kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Очередные рассуждения об "Отблесках Этерны", по мотивам собственных размышлений и общения с фэнами. Если неинтересно, просто проходите мимо.

Открывая «Отблески Этерны», мы практически с самого начала погружаемся в привычный, понятный, в чем-то даже уютный мир, с детства хорошо знакомый нам, в первую очередь, по романам Дюма. Это мир дуэлей и уличных стычек, мир, где любые разногласия решаются шпагой, а прав, в конечном итоге, оказывается тот, кто искусней фехтует. Но именно в этом-то и состоит подвох, который с самого начала не очевиден именно потому, что этот мир так понятен и привычен, что у читателя поначалу даже вопросов не возникает, не может ли быть, что здесь что-то не так.

Потому что для советского школьника (то есть и для автора «Этерны», и для старшего поколения читателей), выросшего на романах Дюма и не особо подкованного в реальной европейской истории, совершенно не очевиден один нюанс, который, между прочим, самому-то Дюма и его современникам был как раз вполне очевиден. (На самом деле, я вот нарочно почитал обсуждения восемнадцатилетней давности - а там толковые люди спорили, умные, в истории всерьез разбирающиеся, не мне чета - и тем не менее почему-то данная тема почти не всплывала или упоминалась так, мимоходом). Для нас все «дворянство» представляло собою некую единую монолитную массу. Дворянин - это знатный человек, какие тут еще могут быть нюансы? Вот мне, например, было не вполне понятно, почему это на первых страницах «Трех мушкетеров» граф Рошфор как ни в чем не бывало уклоняется от дуэли с юным и пылким д`Артаньяном, которого он так неосторожно задел своим остроумием. Почему-почему... да трус потому что, все ж ясно! Хотя Дюма всячески дает нам понять, что нет, Рошфор отнюдь не трус, и вполне готов был сразиться с этим запальчивым мальчишкой... просто нужды не было, а кому-то что-то доказывать... кому, извините? Попросту говоря, я не видел разницы между дворянином и вельможей. Дворянин - он дворянин и есть, а что? (Безусловно, юный д`Артаньян со мной бы согласился).

Так вот. Все эти персонажи Дюма, которые бесконечно сражаются друг с другом на дуэлях и просто так, периодически друг друга убивая - они, несомненно, дворяне, и иногда даже какие-нибудь бароны... вон, даже граф один затесался инкогнито... но только они совершенно не аристократы в том смысле, в каком это обычно имеется в виду. Они не богаты, они не приняты при дворе, они не вхожи в высший свет, они не женятся на богатых и знатных наследницах (а женясь или разбогатев, немедленно выпадают из этой среды). Они никто и звать никак (о нет, конечно, это ничуть не мешает им гордиться своей знатной фамилией!.. особенно когда больше нечем), они не встроены в систему социума и управления государством и, по большому счету, совершенно никому не нужны. Заниматься какой-либо продуктивной деятельностью они не могут, потому что дворянину такое не к лицу. Поэтому они могут сколько угодно убивать друг друга в парижских закоулках. Все, что от них останется, все равно будет перемолото в мясорубке Тридцатилетней войны. Еще ими можно, например, осваивать Канаду и прочие новые земли за морем. Умные и образованные среди них могут еще двигать науку и культуру, но умных и образованных там немного, честно скажем (всем известный Сирано де Бержерак - в данном случае я имею в виду реальную личность, а не персонажа Ростана, - в этом смысле скорее исключение: непоседливый мальчик из приличной буржуазной семьи, решивший поискать - и нашедший, - приключений на свою задницу). В основном это не очень грамотная гопота, молодые люди с избытком тестостерона и критическим недостатком мозгов и бабла в организме. Примерно такие, как любимый нами всеми д`Артаньян (да, я помню, он как раз умный - так он и прожил пятьдесят лет, и до капитана королевских мушкетеров дослужился в итоге. Не всем его товарищам так свезло). Повторю еще раз: их очень много, они никому не нужны (разве что в качестве пушечного мяса) и их никому не жалко.

Откуда же они такие взялись и почему их столько? Позвольте, я объясню. Прошу прощения, если буду говорить очевидные вещи, но я по опыту знаю, что иногда они очевидны не всем. Итак: в европейской системе наследования владений принята так называемая система «майората». Это означает, что все наследственные владения, принадлежащие аристократу, переходят по наследству его старшему сыну. Остальные сыновья не получают ничего. На самом деле там куча подробностей и нюансов, но они для нас сейчас не важны, важно то, что старший сын получает все, остальные - ничего. Эта система позволяет по умолчанию сохранять владения цельными на протяжении многих и многих поколений (например, в Киевской Руси майората как раз не было, была принципиально иная система, и кончилось это очень плохо для Киевской Руси), и это скорее хорошо для социума в целом, но для младших сыновей это весьма прискорбно. Например, во французском языке есть отдельное понятие - cadet. Оно вам наверняка хорошо знакомо (например, «кадетами» называются воспитанники военных училищ), но изначально это слово означает «младший сын». Не в смысле самый младший, а в смысле не старший. Не наследник. Тот, которого завели про запас, на случай, если старший вдруг помрет, или вообще сам завелся. И его теперь надо куда-нибудь девать - а в сущности, все равно куда, потому что он, по большому счету, не нужен. Особенно если ты не вельможа, которому и младшие сыновья тоже на что-нибудь, да сгодятся, и не буржуа, который всем найдет применение, а мелкий дворянин, которому от младших сыновей одна головная боль да хлопоты.

Если кому интересно, все это вполне наглядно и доходчиво описано, например, в первой «Анжелике» Анны и Сержа Голонов. При том, что «Анжелика», безусловно, любовный роман, она в то же время весьма неплохой роман исторический. Так вот, насколько я помню, у отца Анжелики, барона де Сансе, десять детей, из них шесть сыновей, и это примерно на девять детей и пять сыновей больше, чем ему требуется. Всю книгу даже читать не обязательно, можете пролистать первые несколько глав, там все написано. И то, как знатное семейство живет немногим лучше иных крестьян, и то, как нищий барон бьется изо всех сил, чтобы поставить детей на ноги, дать образование сыновьям и выдать дочек замуж, и то, куда денутся те, которых пристроить не удалось. Незамужние дочери закончат свой век приживалками при доме более удачливой сестры или брата (не-ет, в монастырь - это не так-то просто, для монастыря деньги нужны, чтобы сделать вклад...), а сыновья... ну да, самые бойкие из них пополнят собою ряды отважных парижских дуэлянтов, а куда деваться? Большинство возможных вариантов (а дети барона де Сансе перебирают разные) для благородного дворянина попросту неприемлемы. Например, сын-моряк и сын-художник - позор семьи. (Кстати, насколько я понимаю, если мы возьмем для сравнения Англию - в Англии такого нет, потому что английскому дворянину торговать и в море ходить не зазорно).

Если помните, Сирано де Бержерак у нас служит в полку «гасконских гвардейцев» - так вот, на самом деле это не столько «гвардейцы», сколько cadets de Gascogne, в смысле, «гасконские кадеты». То есть гасконцы-то и вообще нищеброды, а это, так сказать, нищеброды избранные, квинтэссенция нищебродства. Поэтому если вы помните «Песню гасконских гвардейцев» в переводе Щепкиной-Куперник («И нашим коронам баронским, и нашим мечам мы верны!») - лучше забудьте. Щепкина-Куперник сама признавалась, что не смогла перевести это как есть и предпочла перевести в другом ключе. Перевод Соловьева намного ближе:

Это гвардейцы гасконцы
Карбона Кастель Жалу!
Лгуны, хвастуны и пропойцы,
Которые даже на солнце
Наводят кромешную мглу!

В оригинале там «Bretteurs et menteurs sans vergogne, Parlant blason, lambel, bastogne, Tous plus nobles que des filous» (в смысле, они только и делают, что похваляются своими гербами - и уж конечно, они знатней любого парижского жулика!) Отбросы общества, короче.

Вот примерно так и выглядела та среда, в которой сформировалась знакомая нам культура дуэлей и где бушевало то, что историки теперь называют «дуэльной лихорадкой XVI-XVIII веков». Заметьте, что даже у романтического Ростана ссору с Сирано затевает не граф де Гиш, а его жалкий приспешник де Вальвер. Де Вальвера Сирано успешно побеждает, а вызвать на дуэль самого де Гиша ему почему-то даже и в голову не приходит, будь этот граф трижды мерзавец (и при том, что Роксаны-то гнусно домогается именно он, а не кто иной). Почему? Да потому что де Гиш не согласится, он же не идиот. Потому что де Гиш как раз не из той среды, где разногласия решаются дуэлями. Он действительно знатен, он имеет вес в обществе, он бывает при дворе, он женат на племяннице всемогущего кардинала, ему все эти пацанские разборки совершенно не к лицу.

И вот тут мы переходим к вопросу, почему мир Камши не может работать таким образом, как это описано в цикле романов. Точнее, почему все это катится как по маслу до тех пор, пока читатель читает «Этерну» как веселый приключенческий роман в духе Дюма, не вдумываясь в механику политических процессов - и начинает провисать и буксовать, как только автор становится серьезен. Потому что у Камши практически нет младших сыновей и нищебродов (точнее, они тоже есть, но ведущей роли в сюжете они не играют). У нее всё сплошь герцоги, маркизы да графья, вторые-третьи-пятые люди в государстве (и вдобавок большинству из них за тридцать, то есть это зрелые люди средних лет. Для сравнения: все мушкетеры моложе тридцати, д’Артаньяну девятнадцать, ростановскому Сирано двадцать один год). Которые при этом, таки да, ведут себя как нищие юнцы и решают проблемы методами нищих юнцов. Они шляются по городу в одиночку, без свиты. Они приезжают во дворец верхом и вваливаются на торжественный прием в ботфортах (и нет, это не эксцентричное поведение отдельного Алвы, они все так делают, это нормально... представьте себе современную элиту, которая на деловые встречи и светские рауты приезжает не иначе как на мотоциклах, в косухах и кожаных штанах, благоухая бензином и солярой). Они задираются, скандалят и то и дело решают споры дуэлями. Для понимания, как это все устроено на самом деле, маленькая бытовая сценка примерно той эпохи: «Кто из нас двоих пройдет первый? Кто уступит дорогу другому? Тот, кто менее проворен. Но мы равно про­ворны, так что придется пустить в ход силу. У него четыре лакея, у меня только один, — это ясно как день, считать до четырех умеет каждый, уступить должен я, спорить было бы глупо». Или еще: «Ну и ну! От меня требуют, чтобы я не выказывал почтения человеку, одетому в полупарчу и окруженному десятком лакеев! Да если я ему не поклонюсь, он прикажет всыпать мне горячих». (Это пишет Блез Паскаль, рассуждая о природе власти, истинной и мнимой). То есть, собственно, никто из персонажей Камши, так-то, по идее, вообще не должен сталкиваться с проблемой вида «герцог Алва пригрозил спустить меня с лестницы». И даже не потому что его лакеи такого не допустят - а потому что нормальный герцог Алва так себя вести не будет. (Насчет ненормального далі буде). Это значит уронить себя ниже плинтуса. Такое к лицу какому-нибудь безвестному Рубену Аррохадо - но никак не второму (или третьему?) лицу в государстве. Люди этого круга, люди такого уровня попросту не ввязываются в физические разборки. Когда на графа Рошфора кидается юный наглец со шпагой, граф Рошфор «понял, что история принимает серьезный оборот, выхватил шпагу, поклонился противнику и в самом деле приготовился к защите. Но в этот самый миг оба его собеседника в сопровождении трактирщика, вооруженные палками, лопатами и каминными щипцами, накинулись на д'Артаньяна, осыпая его градом ударов. Это неожиданное нападение резко изменило течение поединка, и противник д'Артаньяна, воспользовавшись мгновением, когда тот повернулся, чтобы грудью встретить дождь сыпавшихся на него ударов, все так же спокойно сунул шпагу обратно в ножны». Вот и вся дуэль.

Дело даже не в том, что вельможе не к лицу сражаться на дуэли. Это всего лишь следствие. Дело в том, что каждый из этих людей слишком много значит, чтобы позволить себе рисковать собою таким идиотским образом. Заметьте, что у нас на дворе еще не абсолютизм, когда все держится исключительно на короле и вертится вокруг короля, а человек, облеченный властью - это тот, кого его величество назначит на данный пост («Государство - это я», помните?) или, как вариант, тот, кто дослужился до этого поста в рамках бюрократической системы (как было, например, в царской России послепетровских времен). У нас в тексте описан самый что ни на есть дремучий феодализм: в Талиге всем заправляют представители знатных родов, многие государственные должности чуть ли не передаются по наследству, и внутриполитическая ситуация, собственно, зависит от того, кто взял верх в очередном раунде борьбы бульдогов под ковром. (На самом деле, это скользкий момент, и я не готов прямо сейчас всерьез обсуждать определение феодализма и то, в какой степени данный термин применим к Талигу - например, можно сказать, что воцарение Франциска Оллара как раз было вполне успешной попыткой установления абсолютизма, с ослаблением власти старых феодальных родов и подчинением их всех королю не как «первому среди равных», но именно как самовластному правителю, с добавлением ряда механизмов, поддерживающих именно такое положение дел, - однако довольно очевидно, что в течение Круга Скал королевская власть утратила прежние позиции и на момент описываемых в цикле событий политический строй в Талиге ближе всего именно к феодальному. Про крепостное право и крестьянство вообще я говорить не буду, потому что это все равно, что обсуждать экономику Хоббитании. На этом уровне там совсем картонная декорация, не надо ее проверять на устойчивость). Все эти Алвы, Савиньяки, Окделлы, Ноймаринены, Эпинэ, Колиньяры, Манрики, Дораки, Валмоны и прочая талигойская фауна - значимые фигуры в политической игре, и потеря любой из них серьезно нарушает равновесие сил. И «китайская ничья» - не лучший способ решения ситуации. Собственно, он почти всегда - наихудший. Потому что шахматная партия на этом либо просто заканчивается, либо переходит в банальный мордобой, а в политике тебе неизбежно придется иметь дело с последствиями. И да, последствия будут непременно, и да, разгребать их именно тебе, раз уж в этом раунде ты типа выиграл.

Опять же, Камша об этом, очевидным образом, не думает, и читатель ее не думает тоже. Как минимум потому, что для нас вопросы наследства не выходят за рамки того, кому достанется бабушкина квартира, дача и жигуль в гараже. Поэтому, например, несовершеннолетний единственный наследник одной из знатнейших фамилий шляется по кабакам без присмотра, с гоп-компанией таких же малолетних долбоебов вместо нормальной свиты, и задирает наследника (простите, уже не наследника, а главу) другой знатнейшей фамилии (который шляется по кабакам вообще один, в компании малахольного кузена) с явной целью его убить (возможно, даже по наущению старших родственников!), а человек уровня министра обороны приходит и убивает этого наглого юнца на том веском основании, что из этого щенка обещала вырасти препротивная псина. Ну нормально, да, а чо такого, средневековье же, тогда все так и делали? Нет, господа. Какая бы препротивная псина там ни наклевывалась, на этого мальчика слишком многое завязано, чтобы вот так его взять и прихлопнуть походя. Он наследник Колиньяров, йоптыть. (И повторю еще раз: для бывшего советского школьника, читающего очередной роман Дюма, слова «наследник Колиньяров» пустой звук - он враг Дика Окделла и просто скверный мальчишка, и почему бы его и не убить, в самом-то деле. Но если наша история каким-то образом выходит за рамки похождений очередных мушкетеров, неплохо бы подумать, какие именно подвижки это вызовет в стройной системе сдержек и противовесов, и что в итоге нае... развалится, и кто все это будет чинить).

Кстати, отдельный интересный вопрос, который мне только что в голову пришел - а что будет с тем, кто, допустим, убьет на такой вот нелепой дуэли герцога Алву? Нет, я понимаю, что герцога Алву на дуэли убить невозможно по элайменту, но вот предположим? Уточню вопрос: сколько этот человек проживет? Если там стопиццот свирепых кэналлийцев, которым явно будет похрен на дуэльный кодекс, у них СОБЕРАНО УБИЛИ? Думаю, проживет он значительно меньше, чем Дик Окделл после убийства Катарины. То есть человек, соглашающийся на дуэль с Рокэ Алвой, смертник по-любому: либо Алва его убьет (скорее всего), либо, если ему вдруг безумно повезет, его потом зарежут. А тому, кто зарежет, еще и орден выпишут, и потомственное дворянство. Салина же и выпишет, как новый соберано Кэналлоа. Даже независимо от того, что он сам об этом думает.

Продолжение следует.

Date: 2024-05-31 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com

Ну, не совсем так. Компания Дартаньяна вполне так дуэлирует с лордом Винтером, который именно вельможа, до предела знатный и богатый.


А Рошфор, хоть и граф, — не вельможа, он служивый. И от дуэли уклоняется только потому, что она помешает исполнить приказ господина, т.е. Ришелье.

Date: 2024-05-31 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolamsu.livejournal.com
Замечание по важному побочному вопросу: гасконец и его друзья как раз обществу вполне нужны, у них есть совершенно понятное место. Это всё — военные. Да, сначала мы видим их во время короткого мира, но эта "неправильность" довольно быстро устраняется.
Хорошо мы всё же жили в последние десятилетия...
Edited Date: 2024-05-31 02:53 pm (UTC)

Date: 2024-05-31 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Эти военные все равно пушечное мясо. Д'Артаньяном больше, д'Артаньяном меньше. На его место двадцать пять желающих найдется. Именно потому, что других вариантов жизненного пути у них особо нет, для всего остального нужны деньги либо связи (у Сирано вот был, он получил неплохое образование, просто карьера юриста, например, его не устраивала).

(no subject)

From: [identity profile] genuine-elka.livejournal.com - Date: 2024-05-31 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanchos-f.livejournal.com - Date: 2024-06-01 07:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikolamsu.livejournal.com - Date: 2024-06-01 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2024-06-02 05:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikolamsu.livejournal.com - Date: 2024-06-02 05:29 am (UTC) - Expand

Date: 2024-05-31 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com

И насчёт того, что младший Колиньяр ходит по кабакам с друзьями без охраны — так и в той же "Анжелике" (правда, не первой) принц и граф де Лорэн ходят по кабакам с друзьями без охраны.

Date: 2024-06-05 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] sander-gambit.livejournal.com

друзья аристократа и есть его и свита и охрана при случае.

как там писали в италии — из дому только компанией и выходить. и лучше одев кольчуги )

Date: 2024-05-31 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] right-to-cry.livejournal.com
Он наследник Колиньяров, йоптыть.
"Мой отец узнает об этом!" :))

Date: 2024-05-31 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
А это откуда?

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2024-06-01 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] right-to-cry.livejournal.com - Date: 2024-06-02 07:19 am (UTC) - Expand

Date: 2024-05-31 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com

Насколько я помню, кстати, сын реального д'Артаньяна, в смысле прототип, и сложился на дуэли в Париже то ли в семнадцать, то ли в восемнадцать лет.


А в Англии да, в Англии своя специфика — ну да там, например, сельскому мелкому дворянству (собссно, джентри) до определенного времени было совершенно не западло отдавать детей учиться, например, в городские торговые или ремесленные гильдии. Ну, по возможности, престижные, это да. Да, вот дочь джентльмена в учится лондонской шелкопрядильной гильдии; вот сын джентльмена в ученичестве у торговца тканями. А что еще с ними делать-то?

Date: 2024-05-31 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] xou-chan.livejournal.com

Дык дочь учится в шелкопрядильной гильдии, чтобы на деляночке папы развернуть шелкопрядильное производство, а сынок учится торговать тканями, чтобы этими тканями торговать.


Там же всё очень жестко было. Если у тебя доход достигал определенного размера (емним раза в два чем у гильдейского мастера в Лондоне) то ему принудительно выдавали дворянство. Со всеми правами и *обязянностями*

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2024-05-31 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xou-chan.livejournal.com - Date: 2024-05-31 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sander-gambit.livejournal.com - Date: 2024-06-05 06:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xou-chan.livejournal.com - Date: 2024-06-01 10:31 am (UTC) - Expand

Date: 2024-05-31 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Да, во Франции в этом смысле была совершенно идиотская система, от которой хорошо не было никому. В Англии, я так понимаю, все было относительно неплохо, пока землевладельцы не занялись огораживанием.

(no subject)

From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com - Date: 2024-05-31 06:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-05-31 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] andreev.livejournal.com
Оу.
До меня дошло, кем был Cadette Rousselle.
(не то, чтоб это была моя любимая песня, но)

Date: 2024-05-31 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] andreev.livejournal.com

Меня тут поправили, что он Cadet.
Ну, логично, да.


(...всё время думает на языках, продолжения которых не знает)

Date: 2024-05-31 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Cadette — это дочка. :-)

(no subject)

From: [identity profile] andreev.livejournal.com - Date: 2024-05-31 06:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-05-31 04:17 pm (UTC)

Date: 2024-05-31 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com
Так смотри, двумя поколениями раньше у Дюма дуэлятся почти все придворные Генриха III. Тот же Бюсси, который и довольно знатного роад. и должности занимает нехилые и при Генрихе, и при герцоге Алансонском, но дуэлится напропалую. Опять же, дуэль миньонов — там не герцоги, конечно, но и не нищета со шпагой.
Вот это тоже идет как культурный фон для Дюма-фэнтези.
А заметить, что герцог Гиз или принц Конде на дуэли не ходят — ну, это надо сильно вглядываться. Хотя вон у Дюма в "Виконте де Бражелоне" де Гиш, старший сын и наследник Граммонов, дерется с каким-то там де Вардом.

Date: 2024-05-31 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Я и посмотрел. Миньоны занимали достаточно высокое положение при короле, но по факту они были никто и звать никак. Красивые мальчики из семей третьего разбора. А когда один раз король дуриком сложился на турнире, турниры срочно запретили. Это не то, что первый маршал пошел и министра на дуэль вызвал.

(no subject)

From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - Date: 2024-05-31 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2024-05-31 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] silhiriel.livejournal.com - Date: 2024-06-12 06:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-05-31 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] tonikwik.livejournal.com
Спасибо.
Стало понятно по какой причине Священая Римская разъежалась в колонии и в другие страны.
Условно, ты малолетний балбес, дома тебе ничего не светит кроме гоп-компаний и/или армейской службы. Но есть вариант уехать в жаркую или холодную страну, где есть шанс подняться.

Сработало же!

Date: 2024-05-31 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] genuine-elka.livejournal.com

Спасибо, очень интересно! "Когда б вы знали, из какого сора..." (сорри, не люблю Камшу). Мне кажется, у неё представления о дуэлях идут от советской интеллигенции (из числа некомбатантов), которая не видела другого способа "призвать к ответу подлеца"; а что подлец может тебя же и угробить, так это не учитывается, хотя исторический пример в каждой школе на стенке глаза мозолит. "А если тебя? - А меня-то за что?!".

Date: 2024-05-31 07:52 pm (UTC)
livelight: (lightning)
From: [personal profile] livelight
Минимум два примера. Лермонтов ещё.

(no subject)

From: [identity profile] genuine-elka.livejournal.com - Date: 2024-06-01 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2024-06-01 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genuine-elka.livejournal.com - Date: 2024-06-01 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com - Date: 2024-06-05 07:53 am (UTC) - Expand

Date: 2024-05-31 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Хм, и неверно. На запрос "дуэль герцогов" Инет тут же выдал:

Дуэль герцога Немурского и герцога де Бофора (1652 г.) Герцог Немурский убит.

Дуэль герцога Веллингтона (того самого) и графа Уинчилси (1829). Никто не ранен.

О, даже близкие королевские родичи есть.
Дуэль герцога де Монпансье (младший сын короля Франции) и герцога Севильского (внук короля Испании). (1870 г., кстати, обоим дуэлянтам больше 40 лет, не молоденькие юнцы). Герцог Севильский убит.


Думаю, и еще много чего было, это то, что сразу попалось по ссылкам.

Так что Камша ничего особенно не путает. Дрались и вельможи, и придворные, и первые лица государства, и королевские родичи. И со смертельными исходами (то есть там не игры какие-нибудь, все серьезно). Да, дрались они редко, но не то чтобы "вообще никогда, просто прикажут с лестницы спустить".

А отказ Рошфора объясняется просто: Ришелье был решительно против дуэлей, никак нельзя было быть его доверенным слугой и драться на дуэли. Именно этим объясняется его первоначальный отказ (вынул шпагу только когда уже была угроза жизни).

Date: 2024-05-31 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
А, и где-то в последних книгах Алва объясняет, почему так часто дрался на дуэлях. Там причина была своя, не просто "потому что нельзя дворянину отказаться" и не из-за особенностей характера.

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2024-06-01 07:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanchos-f.livejournal.com - Date: 2024-06-01 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com - Date: 2024-06-01 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2024-06-01 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com - Date: 2024-06-01 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2024-06-02 09:46 am (UTC) - Expand

Date: 2024-06-01 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com

А то, что все эти "гвардейцы" — бароны, тоже Щепкина-Куперник выдумала? Если нет, то вряд ли они все младшие сыновья (хотя денег им могло и не хватать).

Date: 2024-06-01 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Ну было же где-то, что каждый грузин — князь? Отчего бы и гасконцам не быть баронами всем поголовно?

(no subject)

From: [identity profile] le-ra.livejournal.com - Date: 2024-06-01 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2024-06-02 05:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2024-06-05 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2024-06-11 05:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2024-06-11 06:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com - Date: 2024-06-05 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2024-06-01 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sander-gambit.livejournal.com - Date: 2024-06-05 06:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2024-06-05 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sander-gambit.livejournal.com - Date: 2024-06-05 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2024-06-05 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2024-06-01 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2024-06-01 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2024-06-02 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2024-06-03 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2024-06-03 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2024-06-03 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2024-06-03 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com - Date: 2024-06-05 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com - Date: 2024-06-01 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2024-06-01 03:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-06-01 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com

Если подумать, "проблема младших братьев" нам плохо знакома еще и потому. что большинство героев того же Дюма, если судить по тексту, круглые сироты.:) О наличии о них хоть какой-то родни остается только догадываться. У Камши-то на порядок больше о родственниках говорится.

Date: 2024-06-02 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] fair-lady.livejournal.com

А я давно ещё провела аналогию между поведением хищников на ограниченной территории, кодексом самураев и дуэльным кодексом дворянства. Я, правда, про русское дворянство думала. Что все эти сложные понятия о чести должны уменьшать демографическое давление в условиях ограниченного ресурса.

Date: 2024-06-07 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] govorilkin.livejournal.com
-/провела аналогию между поведением хищников на ограниченной территории, кодексом самураев и дуэльным кодексом дворянства

странно, что забыли упомянуть "воровские законы" :)
они единственные дожили до наших дней из разного рода сводов пацанских правил

(no subject)

From: [identity profile] fair-lady.livejournal.com - Date: 2024-06-09 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] govorilkin.livejournal.com - Date: 2024-06-09 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fair-lady.livejournal.com - Date: 2024-06-10 10:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] govorilkin.livejournal.com - Date: 2024-06-11 06:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fair-lady.livejournal.com - Date: 2024-06-11 07:29 am (UTC) - Expand

Date: 2024-06-04 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com

Увы, подавляющее большинство авторов книг, где действие происходит в условные средние века или в условное Новое время, ничего не знают ни о средних веках, ни о Новом времени. Они книг по истории-то не читали, все их представление о тех временах — из приключенческих романов, написанных на три-пять сотен лет позже (а то и вовсе из фэнтези, которое насочиняли другие такие же МТА).


Поэтому изображаемый ими мир полон анахронизмов и внутренних противоречий, и хорошо, если это заметно внимательному и вдумчивому читателю вроде Вас, а не каждому, кто хотя бы внимательно слушал учителя на уроках истории в школе. Какой там майорат, какая там аристократия! Да у них душ и унитазы в каждой таверне. У них король говорит своему сыну, наследному принцу: "Не кипешись!", а принцессы с принцами общаются вот так:


- Поздно ехать на источники, когда почки отвалились, сказала принцесса брату.


- Извини меня, я не знал о какой теме пойдет разговор.


- Ну и отличненько. - Принцесса уже подорвалась что бы покинуть противную ей библиотеку, но остановилась на выходе, что бы напомнить:


- За тобой должок.

Date: 2024-06-05 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com

Отлично, просто отлично.


Викинги — ведь тоже младшие сыновья. И как отрыгнулось Европе. Париж был ещё не тот.

Date: 2024-06-05 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
Камшу не читала, и потому повершу, с вашего позволения, в другую сторону.

Вот это "Они никто и звать никак" на новом уровне вернется еще раз. Когда к сер. 19 века наберется критическая масса молодых людей не обязательно благородного происхождения, но с одной стороны, достаточно сытых, чтобы не гнуть спину поле, а с другой, достаточно обеспеченных свободным временем, чтобы читать, писать и говоить (они ж теперь все грамотные!), но при этом не имеющих никаких реальных рычагов влияния — вот тогда и начнётся "Весна народов"...

Date: 2024-06-07 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] govorilkin.livejournal.com
молодые самцы человеков они такие

" Демографический сбой происходит тогда, когда на каждых 100 мужчин в возрасте 40-44 лет приходится меньше, чем 80 мальчиков в возрасте от 0 до 4 лет. В Германии это соотношение равно 100/50, а в секторе Газы - 100/464.

В течение всего лишь пяти поколений (1900-2000 годы) население в мусульманском мире выросло со 150 миллионов до 1200 миллионов человек, т.е. больше чем на 800%. Для сравнения: население Китая выросло с 400 миллионов до 1200 миллионов человек (300%), а население Индии - с 250 миллионов до 1000 миллионов (400%).
Между 1988 и 2002 годами в развивающихся странах родились 900 миллионов сыновей, и горячие точки стали практически предсказуемы: накануне талибанского переворота в 1993 году население Афганистана выросло с 14 до 22 миллионов; в Ираке в 1950 году было 5 миллионов человек, а сейчас там 25 миллионов, несмотря на постоянные войны в течение четверти столетия; начиная с 1967 года население Западного берега и сектора Газы выросло с 450000 до 3,3 миллионов, причем 47% из них моложе 15 лет!
К концу жизни нынешнего поколения в Афганистане будет столько же юношей моложе 20 лет, сколько во Франции и объединенной Германии вместе взятых. Палестинскую агрессию недавних месяцев и лет нельзя объяснять израильской «оккупацией» (в конце концов, это началось 30 лет назад), бедностью (наиболее агрессивные регионы мусульманского мира не самые бедные) или унижениями. Это просто насилие во имя насилия."

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2024-06-08 03:28 am (UTC) - Expand

Date: 2024-06-05 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
Кстати, про дилемму старший сын — младший сын неплохая статья была у Вадима Михайлина. Я её к своей теме за уши незамедлила притянуть: https://anna-bpguide.livejournal.com/30761.html

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 09:06 am
Powered by Dreamwidth Studios