Вопрос по ивриту

[kot_kam]

Народ, а можете объяснить, чем принципиальным словосочетание כלביהם של הגברים отличается от, допустим, הכלבים של הגברים? Вот эта притяжательная форма כלביהם - она для чего?

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Она для указания принадлежности собачек, натурально. Но, НЯП, так не говорят, это форма очень книжная, нормально было бы הכלבים שלהם

[shufel.livejournal.com]

данное словосочетание отличается избыточностью; в данном месте притяжательная форма не особо нужна.

нужна она в других местах.

например: הגברים וכלביהם существенно отличается от הגברים והכלבים

можно вместо הגברים וכלביהם сказать הגברים וכלבים שלהם , но это просторечнее

а есть притяжательные формы, которые и в разговорной речи крайне редко заменяются, например אשה שלו вместо אשתו не очень услышишь

[alon_68]

"Нужна" — это несколько анахронистичная постановка вопроса. Исторически в семитских языках принадлежность обозначалась только суффиксами: בית дом, ביתי мой дом. Никакого של в Торе нет, оно намного более позднее, возникло точно не знаю, когда, но, думаю, на рубеже нашей эры — как результат аналитизации языка, уже практически переставшего быть средством устного общения. Ну и тем более сейчас, когда язык для этого самого общения восстанавливали выходцы из Восточной Европы, им, естественно, было удобней перевести по слову "mein haus" или "мой дом" как בית שלי, чем привыкать к новой парадигме. В итоге в современном израильском иврите притяжательные суффиксы формально существуют (я вообще не уверен, что здесь что-то прямо так официально помечается как "устар."), но в повседневной жизни практически не употребляются, кроме устойчивых выражений и нескольких самых ходовых слов (муж/жена, брат/сестра, но уже даже не сын/дочь). Другое употребление будет носить нарочито книжный характер.

[photon190573.livejournal.com]

О, спасибо! Мне тоже не хватало этого объяснения! Хотела преподавателя спросить, но Вы успели раньше :)

[kot-kam.livejournal.com]

Спасибо большое! Я примерно об этом и спрашивал.

[commentary-1.livejournal.com]

А иврит прошел через период смены типологии (language drift)?

[kot-kam.livejournal.com]

Тут немного сложно сказать, потому что случай уникальный. Язык-то почти две тысячи лет мертвым пробыл, в смысле, как на родном на нем никто не разговаривал... Тут разве что с эсперанто сравнивать, у которого тоже со временем диалекты образовались, хотя лет-то прошло... с ивритом не сравнить.

[commentary-1.livejournal.com]

Интересно выходит, что при возрождении возникла интерференция с языками возродителей, и наверняка это были индоевропейские языки.

[yurakolotov.livejournal.com]

> Язык-то почти две тысячи лет мертвым пробыл, в смысле, как на родном на нем никто не разговаривал

Это очень распространённое заблуждение. Я и сам так думал много лет. Но оказалось, что сефарды очень даже активно разговаривали. Большая часть торговой переписки мусульманских евреев велась на иврите (дом Абрабанель и другие).

[alon_68]

Не очень знаком с термином, что вы имеете в виду? Синтаксис иврита точно изменился, довольно сильно.

[commentary-1.livejournal.com]

Существует гипотеза, что языки за длительное время проходят смену типологии, агглютинативные становятся флективными, флективные изолирующими и т.д. Иврит очень старый язык, ему более 2000 лет.

[alon_68]

А, я понял. Ну, насчёт конкретно иврита говорить о времени трудно, т.к. он 2000 лет только в анабиозе пролежал, не меняясь. Но да, при возрождении он довольно сильно аналитизировался.

На самом деле 2000 лет — это вообще чепуха. То, что мы не имеем письменных источников, не значит, что языки не существовали. Для сравнения, по современным представлениям, славянские языки разошлись примерно 1500 лет назад, а отделились от балтийских порядка 4000 лет назад.

[commentary-1.livejournal.com]

Про аналитизацию спасибо. Меня эта гипотеза о долгосрочном дрифте ставила в тупик тем, что у нас накоплен огромный письменный материал о языках древности, просуществовавших как разговорные не одну тысячу лет (аккадский около 2500 лет), но они практически все семитские, а там трансфиксация наверное сильные дрифты ограничивает. Hо я семитские языки не знаю ни одного, могу в этом ошибаться.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Стиль речи. Это как "мамина собака" и "собака мамы". Синтетическая форма и аналитическая. Насчет тонкостей употребления я не в курсе, но на занятиях в ульпане мы в основном употребляли местоимения.

[dimmel.livejournal.com]

Как уже отметили выше, первый вариант встречается в документах и религиозных текстах, второй — разговорный. В литературе, первый вариант в разговорной речи персонажа, будет указывать либо на его религиозность (привычка к употреблению архаичных форм), либо на его квадратность и формальность.

[lazycat99.livejournal.com]

Конкретно эта форма в современном языке как-то не очень используется . Загоните в поиск כלביהם של הגברים

и даже ילדיהם של הגברים примеров употреблений нет. Возможно, это редкая книжная форма. Заловите Эли Бар Яалома, он то уж на книжном иврите сьел тех самых собак.

Другое дело גברים וכלביהם и тому подобное, как указано выше, широко используется. Суфиксы принадлежности.

[spaniel90100.livejournal.com]

Она для красоты. И, например, чтобы показать, что автор не лыком шит.

Но с некоторыми словами она очень естественно идет и без нее хуже. "Ишто шель", "баала шель"...

[xgrbml.livejournal.com]

То есть можно сказать, например, בעלה של שרה, и это будет нормально и стилистически нейтрально, я правильно понимаю?

[spaniel90100.livejournal.com]

Именно так. Другие варианты хуже.

[xgrbml.livejournal.com]

Спасибо.

[schragge licht (from livejournal.com)]

Именно этот пример, כלביהם של הגברים, выглядит очень неуклюже. Такая форма, слово с притяжательным суффиксом перед "шель" в книжном иврите чаще всего используется перед именем собственным. חייו ותורתו של ישו (жизнь и учение Христа) и т.п. Иногда это помогает уточнить род, скажем, נאומו של אובמה (речь Обамы) это о выступлении Барака, а если נאומה של אובמה, то выступала Мишель. Впрочем, в חוצפתו של ביבי (наглость Биби) род уточнять вроде бы излишне. Мне кажется, дело еще в том, что имена собственные не принимают артикль, и притяжательный суффикс тут добавляет (видимой) определенности.

Лили Кан пишет про использование такой конструкции в хасидских сказках-майсах. Lily Kahn. Nominal possessive constructions in the early modern Hasidic Hebrew tale.
https://www.jstor.org/stable/24692809
Согласно ее статье, хасидская литература вообще отдает явное предпочтение сопряженной конструкции (хотя и использует ее зачастую с ошибками). Предлог של употребляется там, в основном, в трех случаях: 1) устойчивые словосочетания типа בית דין של מעלה (Небесный Трибунал); 2) интересующее нас употребление после существительного с притяжательным суффиксом, существительное после של при этом практически всегда определенное (либо имя собственное, либо с артиклем) и 3) при наличии определений, обычно к первому существительному: מעשה גדול ונורא של הרב הקדוש (Великая и ужасная история о Святом Рэбе)֭.

Все варианты употребления של восходят к мишнаитскому ивриту и раввинистической литературе, хотя вариант 2) во времена Мишны не являлся преобладающим. Кан там ссылается на Переса. Вот что он пишет по этому поводу. Miguel Pérez Fernández. An introductory grammar of Rabbinic Hebrew.
https://www.academia.edu/download/32651260/09_An_Introductory_Grammar_of_Rabbinic_Hebrew.pdf

14. A typically RH device (already seen in Unit 3.11) is to anticipate the word to be introduced by של by means of a suffix attached to a /nomen regens/, as in שלוחו של אדם כמותו "a person's agent is like the person themself" (Mek 12.3, 6 [L 1.33, 40]). The construction also occurs in LBH, at Ca 3.7 (see above, §6); in RH it is especially common when the noun following של is a personal name.

Поздне-библейский пример на который он ссылается, это הנה מטתו שלשלמה ("вот одр его — Соломона") в Песне песней, а пример из Мишны (Шаббат 1.1) — ידו של עני (рука бедняка). Ну и Мехилта на Исход 12.3 и 12.6, процитированная выше.

[kot-kam.livejournal.com]

Спасибо большое!

Ну, в принципе, языковая избыточность как таковая — это нормально. Другой вопрос — для чего это давать в игрушечном курсе языка, когда еще даже за глаголы не брались толком.

[schragge licht (from livejournal.com)]

Действительно странно. Обычно в начальных курсах языка эта конструкция не упоминается.

Вот еще несколько ссылок.

У Лили Кан есть грамматика хасидского иврита, там в 12-й главе написано примерно то же, что и в ее вышеупомянутой статье, но более подробно и с примерами. Lily Kahn. A Grammar of the Eastern European Hasidic Hebrew. Chapter 12. Particles.

https://brill.com/downloadpdf/book/9789004281622/B9789004281622_013.pdf (https://brill.com/downloadpdf/book/9789004281622/B9789004281622_013.pdf)

Две дискуссии на Реддите по поводу этого же примера из курса Duolingo.

(https://www.reddit.com/r/hebrew/comments/14wdpwv/couldnt_you_also_say_%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%92%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D_which/)https://www.reddit.com/r/hebrew/comments/14wdpwv/ (https://www.reddit.com/r/hebrew/comments/14wdpwv/couldnt_you_also_say_%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%92%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D_which/)

Тут большинство согласны, что так не говорят, хотя это грамматически корректная форма.

https://www.reddit.com/r/hebrew/comments/1bel8t8/possessive_usages/ (https://www.reddit.com/r/hebrew/comments/1bel8t8/possessive_usages/)

Тут дискуссия короче, но содержательней.

Я тут подумал, а какие похожие формы у меня не вызывают отторжения? Ну вот в Мишне, Бава Камма 5.3, שורו של בעל הבית "бык домохозяина" и כלבו של בעל הבית "собака домохозяина" воспринимаются же мной совершенно естественно. Про собаку Дженнингса כלבו של ג'נינגס и "Собаку Баскервилей" כלבם של בני בסקרוויל вон статьи в ивритской Википедии есть.

В дуолинговском примере меня смущает даже не столько эта форма сама по себе, сколько вся фраза в целом: כלביהם של הגברים שותים מים "собаки мужчин пьют воду". Кажется, если бы там было המים ששותים כלביהם של הגברים "...вода, которую пьют собаки мужчин...", то это выглядело бы более к месту. Затрудняюсь сказать почему. Но я не израильтянин, и никогда не жил в Израиле, так что моя языковая интуиция вполне может дать промашку.

Ну вот еще несколько "нормальных", на мой взгляд, примеров из Гугла навскиду. В некоторых из них после של стоит сопряженная конструкция, там в общем понятно в чем дело: многочленное сопряженное сочетание выглядит несколько монструозно, выражения вроде פתרון בעיית המתקת מי ים "решение проблемы опреснения морской воды" так и хочется разбить на части. Ну и судебных протоколов много, потому что это такая канцелярская форма. Мишна, собственно, тоже юридический кодекс.

Побывав здесь с визитом в 1934 году и увидев собак репатриантов пятой волны, др. Родольфина Менцель писала...

כשד"ר רודולפינה מנצל הגיעה לביקור ב-1934, היא ראתה את כלביהם של אנשי העלייה החמישית וכתבה

Голодные волки растерзали Билла и собак обоих (старателей), но Генри уцелел.

הזאבים הרעבים טורפים את ביל ואת כלביהם של השניים, אך הנרי ניצל

Собаки жителей киббуца Менара посещают пансион для собак в Кирьят-Шмоне.

כלביהם של תושבי קיבוץ מנרה מגיעים לבקר בפנסיון כלבים קרית שמונה

Кто массово травит собак жителей Бейт-Гамлиэля?

מי מרעיל באופן סדרתי את כלביהם של תושבי בית גמליאל

Там похоронены собаки русской знати.

שם נקברו כלביהם של בני האצולה הרוסית

Крипто и Эйс, собаки Супермэна и Бэтмэна

קריפטו ואייס, כלביהם של סופרמן ובאטמן

Внезапно и безо всякого повода две собаки ответчиков напали на собаку истицы.

לפתע וללא כל התגרות, שני כלביהם של הנתבעים תקפו את כלבה של התובעת

...в свободное (от основной работы) время выгуливающий собак местных богатеев...

ובזמנו הפנוי מוביל לטיול את כלביהם של עשירי המקום

На прошлой неделе двух собак (президентской) четы, Мэйджора и Чампа, забрали из Белого дома и отправили в Делавэр.

שני כלביהם של בני הזוג, מייג'ור וצ'אמפ, הוצאו מהבית הלבן והועברו לדלאוור בשבוע שעבר

Вчера ночью явился др. Вальтер с полицией и конфисковал трех собак (этой) пары.

אתמול בלילה הגיע ד"ר וולטר עם שוטרים והחרים את שלושת כלביהם של השניים

...и ожидающей (судебного) решения по вопросу (о том), кто будет ухаживать за тремя собаками (этой) пары.

ומבקשת הכרעה בשאלה מי יטפל בשלושת כלביהם של השניים