К вопросу о воспитании юношества
Jun. 18th, 2024 10:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamЭто опять про Камшу, пролистывайте.
В давешнем разговоре о Дике Окделле![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
aywen (у которой как-никак воспитательский опыт чуть побольше моего) резонно заметила:
"Логика топикстартера предполагает веру во (все)могущество воспитателей. Но в том мире ещё не было Игнасия Лойолы, который обещал сделать верного католика из любого трёхлетнего мальчика".
На что я ответил:
"Логика топикстартера не предполагает веры во всемогущество воспитателей... Проблема в том, что тут даже никто и не попытался. Невзирая на заявленное стратегическое мышление".
aywen:
"Для того, чтобы пытаться, надо ожидать значительного результата. А для этого надо, во-первых, предполагать, что титул Владыки Скал всё ещё не пустой звук, а во-вторых, что из этих можно вырастить что-то путное, если приложить достаточно усилий. Ни то, ни другое не аксиома".
Я тогда на это ничего не сказал, потому что сказать мне было, собственно, нечего. А тут вот внезапно вспомнил, что у нас, собственно, есть прецедент с участием того же Рокэ Алвы. Книга четвертая, "Зимний Излом. Из глубин", где-то в середине. Разговор маршала фок Варзов с Жермоном Ариго. Ключевые фразы выделены.
Фок Варзов поставил пару значков и потер лоб:
– У меня, знаешь ли, был непростой выбор. Рудольф просил взять в оруженосцы Рокэ Алвасете, твой отец – подождать Ги.
– Ги? – Жермон непонимающе уставился на маршала. – Отец за него просил?
– Я получил письмо от Пьера... он просил сделать Ги толковым военным и достойным дворянином. Я согласился, мы все сочувствовали маршалу Ариго.
– Я понимаю, – вот так возьмешь и убедишься, что до конца ничего не заживает, – старший сын оказался мерзавцем, нужно было помочь младшему.
– Я хотел, – Вольфганг фок Варзов на волос передвинул грифель, – но меня вызвали в Олларию к Первому маршалу. Ноймаринен хотел, чтоб я взял маркиза Алвасете. Я сказал про Ги и свое обещание, Рудольф ничего не ответил, но на следующий день привел меня в Лаик. На последние бои. Разумеется, унары о нашем присутствии не знали ничего... Я увидел Рокэ и согласился: парню была нужна узда. Знаешь, что говорят в Бергмарк про звезды?
– Что они загораются сами и падают тоже сами. Если звезда упадет на землю, она ее сожжет, поэтому ангелы прибивают их к небу гвоздями...
– Рудольф решил, что это мне по силам...
– Сударь, что вы сказали моему отцу?..
– Ему написал Рудольф, – фок Варзов медленно свернул карту. – Объяснил, что не может забрать у Алваро последнего сына. После Карлоса он не сумеет быть строгим, а без этого не обойтись – маркизу Алвасете нужны твердая рука и военный опыт. Ноймаринен обещал взять Ги к себе, но Пьер ответил, что его наследнику место в армии, а не в столице... Граф Энтраг стал оруженосцем Мориса Эпинэ, не сказал бы, что это пошло ему на пользу...
– Ему ничего бы на пользу не пошло. Он предал бы вас точно так же, как предал Эпинэ.
– У него бы такой возможности не было, – фок Варзов с каким-то удивлением оглядел бывшее обиталище Давенпорта. – Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала.
Итак, что мы видим? В свое время Рокэ Алва тоже был мальчик не подарок; ему нужна была узда и твердая рука; Ноймаринен считал, что не справится; мальчика взял фок Варзов и справился неплохо (по крайней мере, по мнению самого мальчика). Возможно, если бы он взял Ги Ариго, судьба Ги обернулась бы иначе, но Ариго воспитывали неправильно и испортили (то есть вина отчасти лежит и на его бывшем монсеньоре тоже). То есть, как минимум, внутри местного дискурса присутствуют идеи, что
а) мальчики бывают неидеальными,
б) неидеальных мальчиков надо воспитывать, и от этого многое зависит,
в) мальчика можно воспитать неправильно, и это ответственность наставника.
А, ну и да: что взять оруженосца - это вообще большая ответственность. Потому что вот эти сегодняшние унары - это не просто пацанва сопливая, это завтрашние отцы отечества, тебе на них армию и страну оставлять. Это тоже в дискурсе присутствует и ВОТ ТАКИМИ БУКВАМИ НАПИСАНО.
А не так, что ну вот, Ги Ариго с самого начала был с гнильцой, что ж тут поделаешь при такой-то матери. Понятно, что это личное мнение фок Варзов, но тем не менее в дискурсе это явно присутствует (и Алваро Алва, Ноймаринен, фок Варзов и так далее исходили именно из этого). Соответственно, Рокэ Алва, беря Окделла в оруженосцы, не мог этого не знать. И мог бы, в принципе, попытаться отдать то, что получил в долг от фок Варзов (ибо долги такого рода, как известно, не возвращаются, а передаются дальше по цепочке). То есть сделать из очередного мальчика-не-подарка очередного достойного герцога. Ну, он этого не сделал, вот и все. Причем в каноне довольно отчетливо видно, что и не пытался особо. При том, что софтскиллы, по элайменту, там круче Гималаев, и уж перебрехать-то эра Августа с подпевалами ему бы при желании ничего не стоило. И при том, что Ричард Окделл, мягко скажем, не Рокэ Алвасете, он куда более гибок и податлив и на добро, и на зло. То есть как-то повлиять на него намного проще. То есть это был сознательный выбор Алвы: ничего не делать. Ну так, для примера: "Его чувств ко мне хватит на пару дней, ну, может быть, на неделю. Потом ему напомнят, что я враг Людей Чести и убийца его отца". (книга вторая, "От войны до войны", разговор с Сильвестром наутро после покушения). И что? Рокэ Алва что-нибудь предпринимает по этому поводу? Ну хоть что-нибудь? Как поступил бы на его месте фок Варзов, если бы юному маркизу Алвасете у него на глазах кто-то принялся засирать мозги? Мне кажется, что вот это и есть переломный момент данной ветки сюжета, а вся история с отравлением - это уж следствие сознательно принятого решения не делать нифига. Потому что, как говорят злые языки с холиварки, "он котик, у него лапки".
В давешнем разговоре о Дике Окделле
aywen (у которой как-никак воспитательский опыт чуть побольше моего) резонно заметила:"Логика топикстартера предполагает веру во (все)могущество воспитателей. Но в том мире ещё не было Игнасия Лойолы, который обещал сделать верного католика из любого трёхлетнего мальчика".
На что я ответил:
"Логика топикстартера не предполагает веры во всемогущество воспитателей... Проблема в том, что тут даже никто и не попытался. Невзирая на заявленное стратегическое мышление".
aywen:
"Для того, чтобы пытаться, надо ожидать значительного результата. А для этого надо, во-первых, предполагать, что титул Владыки Скал всё ещё не пустой звук, а во-вторых, что из этих можно вырастить что-то путное, если приложить достаточно усилий. Ни то, ни другое не аксиома".
Я тогда на это ничего не сказал, потому что сказать мне было, собственно, нечего. А тут вот внезапно вспомнил, что у нас, собственно, есть прецедент с участием того же Рокэ Алвы. Книга четвертая, "Зимний Излом. Из глубин", где-то в середине. Разговор маршала фок Варзов с Жермоном Ариго. Ключевые фразы выделены.
Фок Варзов поставил пару значков и потер лоб:
– У меня, знаешь ли, был непростой выбор. Рудольф просил взять в оруженосцы Рокэ Алвасете, твой отец – подождать Ги.
– Ги? – Жермон непонимающе уставился на маршала. – Отец за него просил?
– Я получил письмо от Пьера... он просил сделать Ги толковым военным и достойным дворянином. Я согласился, мы все сочувствовали маршалу Ариго.
– Я понимаю, – вот так возьмешь и убедишься, что до конца ничего не заживает, – старший сын оказался мерзавцем, нужно было помочь младшему.
– Я хотел, – Вольфганг фок Варзов на волос передвинул грифель, – но меня вызвали в Олларию к Первому маршалу. Ноймаринен хотел, чтоб я взял маркиза Алвасете. Я сказал про Ги и свое обещание, Рудольф ничего не ответил, но на следующий день привел меня в Лаик. На последние бои. Разумеется, унары о нашем присутствии не знали ничего... Я увидел Рокэ и согласился: парню была нужна узда. Знаешь, что говорят в Бергмарк про звезды?
– Что они загораются сами и падают тоже сами. Если звезда упадет на землю, она ее сожжет, поэтому ангелы прибивают их к небу гвоздями...
– Рудольф решил, что это мне по силам...
– Сударь, что вы сказали моему отцу?..
– Ему написал Рудольф, – фок Варзов медленно свернул карту. – Объяснил, что не может забрать у Алваро последнего сына. После Карлоса он не сумеет быть строгим, а без этого не обойтись – маркизу Алвасете нужны твердая рука и военный опыт. Ноймаринен обещал взять Ги к себе, но Пьер ответил, что его наследнику место в армии, а не в столице... Граф Энтраг стал оруженосцем Мориса Эпинэ, не сказал бы, что это пошло ему на пользу...
– Ему ничего бы на пользу не пошло. Он предал бы вас точно так же, как предал Эпинэ.
– У него бы такой возможности не было, – фок Варзов с каким-то удивлением оглядел бывшее обиталище Давенпорта. – Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала.
Итак, что мы видим? В свое время Рокэ Алва тоже был мальчик не подарок; ему нужна была узда и твердая рука; Ноймаринен считал, что не справится; мальчика взял фок Варзов и справился неплохо (по крайней мере, по мнению самого мальчика). Возможно, если бы он взял Ги Ариго, судьба Ги обернулась бы иначе, но Ариго воспитывали неправильно и испортили (то есть вина отчасти лежит и на его бывшем монсеньоре тоже). То есть, как минимум, внутри местного дискурса присутствуют идеи, что
а) мальчики бывают неидеальными,
б) неидеальных мальчиков надо воспитывать, и от этого многое зависит,
в) мальчика можно воспитать неправильно, и это ответственность наставника.
А, ну и да: что взять оруженосца - это вообще большая ответственность. Потому что вот эти сегодняшние унары - это не просто пацанва сопливая, это завтрашние отцы отечества, тебе на них армию и страну оставлять. Это тоже в дискурсе присутствует и ВОТ ТАКИМИ БУКВАМИ НАПИСАНО.
А не так, что ну вот, Ги Ариго с самого начала был с гнильцой, что ж тут поделаешь при такой-то матери. Понятно, что это личное мнение фок Варзов, но тем не менее в дискурсе это явно присутствует (и Алваро Алва, Ноймаринен, фок Варзов и так далее исходили именно из этого). Соответственно, Рокэ Алва, беря Окделла в оруженосцы, не мог этого не знать. И мог бы, в принципе, попытаться отдать то, что получил в долг от фок Варзов (ибо долги такого рода, как известно, не возвращаются, а передаются дальше по цепочке). То есть сделать из очередного мальчика-не-подарка очередного достойного герцога. Ну, он этого не сделал, вот и все. Причем в каноне довольно отчетливо видно, что и не пытался особо. При том, что софтскиллы, по элайменту, там круче Гималаев, и уж перебрехать-то эра Августа с подпевалами ему бы при желании ничего не стоило. И при том, что Ричард Окделл, мягко скажем, не Рокэ Алвасете, он куда более гибок и податлив и на добро, и на зло. То есть как-то повлиять на него намного проще. То есть это был сознательный выбор Алвы: ничего не делать. Ну так, для примера: "Его чувств ко мне хватит на пару дней, ну, может быть, на неделю. Потом ему напомнят, что я враг Людей Чести и убийца его отца". (книга вторая, "От войны до войны", разговор с Сильвестром наутро после покушения). И что? Рокэ Алва что-нибудь предпринимает по этому поводу? Ну хоть что-нибудь? Как поступил бы на его месте фок Варзов, если бы юному маркизу Алвасете у него на глазах кто-то принялся засирать мозги? Мне кажется, что вот это и есть переломный момент данной ветки сюжета, а вся история с отравлением - это уж следствие сознательно принятого решения не делать нифига. Потому что, как говорят злые языки с холиварки, "он котик, у него лапки".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-06-18 09:13 am (UTC)Еще какая-то часть опять же органики приобретается в дальнейшем: в принципе, каждая серьезная болезнь - весьма не подарок, и после либо восстановится, либо нет. А уж если не дай бог остановка сердца, например, скажем, во время операции - результат крайне неприятный получается. Ну и в обычном терапевтическом отделении тоже можно всякого насмотреться.
Все остальное "изначально" - чисто "семейная заготовка". Дальше подключается двор, школа и разные "старшие товарищи". Окончательно дополировывается телевизором.
Если про книжку, то, судя по тексту, все полимеры были уже реально того, это самое, и оставалась только дрессировка и цепь. А у людей как бы и свои дела есть. Так что в принципе понять можно.
no subject
Date: 2024-06-18 11:35 am (UTC)Мне кажется, эта вот вся ситуация с Диком Окделлом — этакий крючок для читателя. Вот мы видим, что крутой-прекрутой Рокэ Алва здесь дров наломал, тут не понял, что к чему, там недооценил значимость последнего представителя Повелителей Скал. А ведь мог бы, видно же, что мог бы, а не сделал. И произрастают на почве этого диссонанса неутихающие споры, и ломаются копья, и множатся фанфики. Ибо есть диссонанс, есть желание, чтобы всё пошло по-другому. Цепляет, в общем)
no subject
Date: 2024-06-18 12:13 pm (UTC)То есть автор намеренно этот крючок для нас, читателей, сделала. И он сработал.
no subject
Date: 2024-06-18 02:14 pm (UTC)"Парню нужда узда" — это другое, чтоб не сказать противоположное.
Вы сами полгода назад писали, что Окделл — идеал послушного ребёнка с точки зрения родителей. Чтоб из него что-то вышло, нужно учить в первую очередь самостоятельности — а как? Рокэ банально неоткуда набраться такой педагогики, ни отец, ни Варзов, ни Арно-старший, никто из его старших знакомых такой задачи не решал.
Зато он наверняка вычитал у кого-то из гальтарских авторов сакраментальное — и во многих случаях работающее — "брось в воду, и пусть сам выплывает".
no subject
Date: 2024-06-18 02:59 pm (UTC)Вот тоже нашли профессионального педагога — в лице Рокэ Алвы) С чего все взяли что он знал как из мечтательного, неумного, ведомого, восторженного парня сделать приличного военного? Ну откуда ему это знать? От фок Варзов? Ха! Фок Варзов "воспитывал" ( а точнее учил воевать) инициативную чуму со шпагой. Подозреваю, что папа маркиза Алвасете занимался тем же самым. А больше педагогике маршалу учиться было не у кого. Ну, может, у Савиньяка и Ноймаринена... Так у них тоже оторвы росли. Я рискну предположить, что с настолько полным отсутствием инициативы, как у Ричарда Окделла, Алва вообще столкнулся впервые в жизни. Вот, кстати, может, Валмон старший бы справился с задачей. Она совсем непростая, кстати. Неумным фантазером легко манипулировать, а вот научить думать... Это большая проблема. Да к тому же Окделл и не ребенок уже.
Лично я думаю, что Алва демонстрировал именно те педагогические приемы, которым научился у отца и фок Варзов. Просто они на Окделле не работали. Вообще. Ко всему он допустил довольно обычную ошибку умного человека — считать всех вокруг такими же. Вот Катарина, в отличие от Алвы, Окделла поняла сразу и до конца.
no subject
Date: 2024-06-18 04:24 pm (UTC)Королева слишком долго с ним потом цацкалась.
Вот Марианна, согласно комментариям автора, оценила умственные и душевные качества герцога с первого раза.
Не помню точно, но кто-то недавно писал, что секс позволяет понять человека куда лучше разговоров.
no subject
Date: 2024-06-18 05:28 pm (UTC)Марианна, сколь я помню, столкнулась с тем, что этот дурак считал Киллеана в нее искренне влюбленным и ему сочувствовал. Не думаю, что у дамы ее рода занятий после того были какие-то сантименты к мальчику и желание его понимать. :) А Катарина, скорее всего, вела расчеты сама с собой - ну и досчиталась.
no subject
Date: 2024-06-18 04:58 pm (UTC)Мой воспитательный опыт говорит, что пары учитель-ученик — не менее уникальны, чем супружеские. То есть одна и та же учительница для моей старшей дочери была большой удачей, а для второй — большой НЕудачей. И да, тут правильно сказали, что педагогические приёмы, которые работали на Рокэ, были строго бесполезны на Диконе. Только заранее этого никто не знает. То есть, может быть, Штанцлер знает — и делает то, что делает. А Алва не может быть Штанцлером здорового человека.
no subject
Date: 2024-06-18 05:25 pm (UTC)Не знаю, мне все вот это вот на пару с уверенностью автора (как мне показалось), что дик сам себе злобный буратино, кажется абсолютно органично сочетающимся с политическими взглядами оного автора. Это не персонаж такой, это верблюд.
no subject
Date: 2024-06-19 06:42 am (UTC)