Уважение к авторитету

[kot_kam]

Сейчас у Иванов-Петрова прочел:

Если Клоди дать цитату из Гегеля и спросить: «что это, на твой взгляд, — содержательная теория, бред, софистика или замаскированная под науку вода?», то Клоди опознаёт по этому тексту авторство Гегеля и говорит, что-де «часть людей считает это бредом или софистикой, но вообще-то это Гегель».
Однако ЧатГПТ Гегеля в той же цитате не опознаёт, а потому однозначно заключает (с подробным обоснованием), что сие — псевдонаучный набор слов, где смысл ничтожен, размыт и вдобавок специально запутан изложением.
Какой из этого следует вывод? Ну, вывод: ИИ уже имеет ещё один признак естественного интеллекта тоже: он готов углядеть глубокие прозрения в том, что написано уважаемым автором, хотя не знай он, кто автор, счёл бы это однозначным бредом и даже без проблем бы перечислил стопицот признаков того, что так оно и есть.

Внезапно подумал: блин, а ведь это логично. В смысле, действительно разумно. Безотносительно того, кто так решил: ИИ, я или соседка МарьПетровна. Смотрите: я вижу высказывание, опознаю в нем бред на основании таких-то и таких-то признаков и прихожу к выводу, что это бред. Рассуждение на этом заканчивается, если исходить из того, что я знаю все и могу стопроцентно и во всех случаях полагаться на свои суждения. Однако мне известно, что это не так. И если я узнаю, что это цитата из Гегеля - а Гегель точно умный, и уж точно умнее меня (даже если я в каких-то ситуациях могу его опровергнуть и указать на его ошибку (нет, Гегеля не могу, я его не читал, Платона могу)). Раз Гегель это сказал, он не спьяну сболтнул фигню, а имел какие-то серьезные основания это сказать. Значит, я ошибаюсь, и то, что кажется мне бредом, на самом деле не бред. У меня просто недостаточно данных, чтобы это понять. Проблема во мне, а не в Гегеле (до тех пор, пока не доказано обратное - путем намного более сложных выкладок, чем те, что заставили меня счесть эту цитату бредом. Грубо говоря, чтобы опровергнуть Гегеля, мне сперва придется хотя бы в ограниченном круге вопросов дотянуться до уровня Гегеля).

Точно так же, на тех же основаниях, страшная каляка, нарисованная Леонардо или Пикассо - не каляка, а Пикассо. Даже если с моей точки зрения она соответствует всем признакам страшной каляки. Не потому, что она на самом деле прекрасна, а потому, что ее нарисовал гений исходя из каких-то своих соображений, мне не доступных (потому что я не гений и даже не искусствовед). Может, она и не шедевр, но у Пикассо были свои существенные основания нарисовать лошадку именно так, а не иначе.

Comments

[bodeh.livejournal.com]

Ценность — контекстнозависимая величина.

[ee1566.livejournal.com]

Ну да... Если известно, что автор произведения человек умный, то это уже повод покопать поглубже, вдруг это я чего-то не понимаю. Покопавшись, можно с эти умным автором и не согласиться, тем более вовсе необязательно его любить, но велика вероятность, что есть в его творении нечто интересное. Как-то давно попался мне пост многоуважаемой Шакко на близкую тему — про современное искусство, очень она там хорошо формулирует мысли о том, как это всё воспринимать.

А вот и сам пост:

[hardsign.livejournal.com]

Я тут слушал лекцию Александра Кибасова. Так он говорит, что смыслом супрематизма было как раз избавиться от «элитарности» искусства, показать, что искусство доступно каждому. То есть ребёнок действительно создаёт искусство, но мы это воспринимаем как искусство именно благодаря Малевичу.

[sanchos-f.livejournal.com]

Там есть интересная фраза про "Сумерки": "Но вехой стал именно этот, и в учебниках (по манипулированию деньгами подростков, по голливудскому бизнесу, или чего-нибудь подобному) отметят именно его".

Так всё-таки, про деньги речь, или про искусство? И если про искусство, то что это такое?

Судя про тексту автора, искусство, это то, что признают искусством искусствоведы. Безусловно, такой подход имеет право на существование: люди имеют право объединяться в кружки и субкультуры, связанные общим хобби, и там, внутри своей тусовки, заниматься чем угодно, даже если всем окружающим это "всё, что угодно" совершенно не нужно и не интересно.

Но высокое совреенное искусство отличается от большинства других кружков по интересам тем, что в нём крутятся и на нём делаются большие деньги. И вот с этой точки зрения нет никакой разницы между подлинными работами Гончаровой и поддельными — деньги приносят и те, и другие. И возмущение тру-искусствоведов тоже вполне понятно — под видом известного бренда зарабатывают на контрафакте.

И да, когда Малевич нарисовал "Чёрный квадрат" — это, действительно, было событие. Ну а сейчас, если вынести за скобки финансовый вопрос — то что от этого "искусства" останется?

[kot-kam.livejournal.com]

Я бы навскидку сказал (об этом потом можно подумать еще), что дело не в деньгах, а в том, как то или иное культурное событие повлияло на социум. То, что у нас сейчас практически любое влияние (включая влияние Толкина на умы постсоветской молодежи начала девяностых) можно пересчитать в деньгах, так это потому, что на данный момент именно деньги — универсальный эквивалент. Ваше или мое влияние на френдов, например, тоже можно в деньгах посчитать: если я попрошу срочно дать денег, сколько мне накидают в течение трех суток? Это не значит, что вы или я собираемся монетизировать свой блог, это значит, что это можно подсчитать. Можно посчитать влияние "Сумерек", скажем, в количестве фанфиков, лежащих на АоЗ, но это менее точно.

[sanchos-f.livejournal.com]

Так-то да, но нет.
Если речь про изобразительное искусство, то нарисованные на стене в детском саду зайчики на людей влияют, а абстрактная мазня, проданная за много денег — только приносит деньги.

[gutnikov-yira.livejournal.com]

Спасибо, вот это отличный аргумент. Да, есть вещи, которые на меня влияют, как минимум- изменяют моё настроение. А есть какие-то вещи, которые богачи перепродают друг другу за большие деньги.
Ну и в духе поста, можно сюда применить аргумент "Они же там на аукционах не дураки..."

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> когда Малевич нарисовал "Чёрный квадрат" — это, действительно, было событие

Событием было то, что он нарисовал его с серьёзным лицом. Пока такие же квадраты рисовал Алле (с ёрническими подписями) — особого ажиотажа не наблюдалось.

С уважением,
Гастрит

[a-konst.livejournal.com]

Алле вообще не был художником.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

На квадраты хватало.

Что Малевич на самом деле с ремеслом был вполне знаком, и вовсе не только квадраты умел — я в курсе.

С уважением,
Гастрит

[a-konst.livejournal.com]

я имел ввиду даже не знакомство с ремеслом и способность нарисовать квадрат, а статус.

[Сергей Манаков (from livejournal.com)]

Я обсудил этот вопрос с самодумом и сначала он отвечал очень ясно и качественно, но по мере развёртывания аргументов начал несли наукообразную белиберду.
Вот до чего мы дошли:
>>Можно ли оценить корреляцию между сложностью оцениваемого текста и вероятностью правильности суждения о наличии в нём смысла?
Да, можно оценить корреляцию между сложностью оцениваемого текста и вероятностью правильности суждения о наличии в нём смысла. Это требует применения количественных методов анализа и моделирования. Вот как это можно сделать:

1. Определение метрик сложности текста

Первым шагом является определение метрик для оценки сложности текста. Некоторые распространенные метрики включают:

Число сложных слов: процент слов с большим количеством слогов.

Длина предложений: среднее количество слов в предложении.

Индекс читаемости: такие индексы, как Flesch-Kincaid, которые оценивают, насколько текст легко читается.

Грамматическая сложность: количество и тип грамматических конструкций.

2. Оценка смысла текста

Затем необходимо разработать методику для оценки смысла текста. Это может включать:

Семантический анализ: использование NLP инструментов для анализа семантической связности текста.

Экспертная оценка: привлечение лингвистов или других специалистов для оценки смысла текста.

Опросы: получение обратной связи от читателей.

3. Сбор данных

Собираются данные о различных текстах, включая их метрики сложности и оценки смысла. Это может включать:

Корпус текстов: разнообразный набор текстов с известными уровнями сложности.

Аннотации: оценки смысла, сделанные экспертами или читателями.

4. Статистический анализ

Проводится статистический анализ для оценки корреляции между сложностью текста и правильностью суждения о наличии в нём смысла.

Корреляционный анализ: использование коэффициента корреляции Пирсона или Спирмена для оценки связи между метриками сложности и оценками смысла.

Регрессионный анализ: построение регрессионной модели для предсказания вероятности правильности суждения о смысле текста на основе его сложности.

Пример анализа

Предположим, у нас есть набор текстов с оценками сложности и экспертными оценками смысла. Мы можем провести следующий анализ:

Сбор метрик:

Текст 1: сложные слова - 30%, длина предложений - 20 слов, Flesch-Kincaid - 12.

Текст 2: сложные слова - 15%, длина предложений - 10 слов, Flesch-Kincaid - 8.

И так далее для всех текстов.

Сбор оценок смысла:

Текст 1: смысл - 3 (по шкале от 1 до 5).

Текст 2: смысл - 4 (по шкале от 1 до 5).

И так далее для всех текстов.

Корреляционный анализ:

Рассчитываем коэффициент корреляции между каждой метрикой сложности и оценками смысла.

Регрессионный анализ:

Строим регрессионную модель для предсказания оценки смысла на основе метрик сложности.

Интерпретация результатов

Если мы обнаружим, что существует значительная отрицательная корреляция между сложностью текста и оценками смысла (например, тексты с более высокой сложностью имеют более низкие оценки смысла), это может указывать на то, что более сложные тексты труднее интерпретировать и оценивать на предмет наличия смысла.

С другой стороны, отсутствие корреляции или положительная корреляция может указывать на то, что сложность текста не сильно влияет на правильность суждения о наличии в нём смысла или даже способствует более точной оценке смысла, если сложные тексты являются более информативными и глубокими.

^^^
Выглядит как нечто глубокое и полезное, по факту содержания ноль, как у толкового студента-второкурсника.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Ура! Корчеватель!

[livelight]

Я правильно понял, что его научили уважению к авторитетам? А это точно прогресс? А то чуть раньше какую-то нейронку (возможно, другую) научили не думать мысли, которые могут обидеть негров или кого-то ещё, и вроде бы все согласились, что она от этого поглупела.

[kot-kam.livejournal.com]

Если сказать, что его научили учитывать еще один важный фактор, это можно считать прогрессом?

[kot-kam.livejournal.com]

И, в любом случае, я говорил не об ИИ.

[livelight]

Для меня выглядит примерно так, что его научили ещё одному когнитивному искажению. Он, возможно, стал более "человечным" (или, точнее, нормотипично-человечным), но стал ли он лучше от этого думать — вопрос открытый.

[themalcolm.livejournal.com]

Думать оно не стало ни лучше, ни хуже, потому что оно этого в принципе не может. Весь вопрос в том, стало ли оно адекватнее отвечать на вопросы пользователей.

[livelight]

> Думать оно не стало ни лучше, ни хуже, потому что оно этого в принципе не может

Вы сами провели исследование, приведшее к таким выводам, или поверили авторитету?

[themalcolm.livejournal.com]

Сам провёл.

Я в computer science варюсь, слава Четверым, с 1979г. Никаких гениальных открытий не совершил, но предмет знаю.

[livelight]

Не уверен, что computer sciences — это та область, которая может отвечать на такие вопросы. Хотя бы потому, что её вообще не интересует понятие "думания". Это человек должен думать, а компьютер, благодаря учёным в этой области, — работать.

[themalcolm.livejournal.com]

Очень даже интересует. Вейценбаума почитайте.

[livelight]

Если принять гипотезу Сепира-Уорфа, то я не вижу причин отказывать чисто текстовой нейронке класса LLM, с семантически-ориентированным вниманием и умелым использованием пространства ввода/вывода в качестве оперативной памяти, в мышлении как категории процессов.

Но есть нюанс: лично я не признаю гипотезу Сепира-Уорфа, причём начал не признавать её ещё задолго до того, как это стало ещё одним аргументом для объяснения, почему мышление - это то, что есть только в наших органических нейронках, но ни в коем случае не в кремниевых.

[themalcolm.livejournal.com]

Гипотезы-шнипотезы.

При всей нелюбви к Марксу, я тут с ним соглашусь: критерий истины — практика.

[livelight]

При такой постановке вопроса, утверждение у вас в комментарии выше: "Думать оно ... в принципе не может" даже не некорректно, а просто лишено смысла. Если оно стало адекватнее отвечать на вопросы пользователей (а это надо проверять), то при принятом вами критерии истины надо считать, что оно стало лучше на практике, и всё.

[themalcolm.livejournal.com]

Лишено смысла как раз обратное. Мы ж не утверждаем, что думает робопылесос — как бы удачно он ни выполнял поставленную задачу?

[old-greeb.livejournal.com]

Чуть в сторону. Когда я имел лет тринадцать от роду и ниспровергал ложные авторитеты, один человек сказал мне так: "Если ты нашел у Пушкина глупость, подойди к зеркалу, всмотрись и как следует подумай, кто из вас дурак на этот раз: ты или Пушкин".
Результат оказался предсказуем.
Еще в сторону: тридцатые годы, начало. На лекции по философ Федченко (произносил свою фамилию как "Хведченко", а в графе "образование" писал "Низчее") рассказывал о Платоне и излагал его философию с марксистской точки зрения. Получалась такая чушь, что лектор не выдержал и сам себя перебил:
-- Нет, вы не думайте, что Платон был дурак. Он был у-умный мужик!
Помолчал, походил слегка у доски, повернулся к аудитории и добавил, пожав плечами, все объясняющее и извиняющее слово:
-- Идеалист!

[alexgv1.livejournal.com]

"я в каких-то ситуациях могу его опровергнуть и указать на его ошибку (нет, Гегеля не могу, я его не читал, Платона могу))"

"чтобы опровергнуть Гегеля, мне сперва придется хотя бы в ограниченном круге вопросов дотянуться до уровня Гегеля"

Я не знаю как это сформулировать чтоб это не звучало плохо, но в каких вопросах Вы дотянулись до уровня Платона и (что меня больше интересует) как Вы это сделали?

(мне честно честно интересно, это не критика или завуалированный упрек).

[kot-kam.livejournal.com]

Это слишком долгий отдельный разговор. Если вкратце, то за две с половиной тысячи лет, собрав в пирамиду много-много карликов, можно стать чуточку повыше великана. Странно было бы не стать.

[loki-0.livejournal.com]

Так это не об авторитетах, это о базовом доверии к реальности: всё существующее разумно (привет Гегелю). Если что-то существует (вещь, идея, образ) — значит, на то есть причины. По крайней мере, так считать куда естественнее, чем с ходу объявлять непонятное бредом. Просто на выяснение всех причин мозга не хватит, — тут и появляются авторитеты, которые мир разукрашивают и иерархизируют. Особенно если речь идёт о вещах далёких и новых; с близким и знакомым мы и сами разберёмся.

[nasse.livejournal.com]

Когда надо быстро фильтровать информацию для практических целей, опознанное как бред проще считать бредом.
А над чем медитировать в свободное время - можно смотреть и по эстетическому критерию, и по авторитетам.

Но да, если мне предъявляют авторитетность текста как единственный критерий, а качество и стиль — дрянь, я скорее заподозрю фейк, плохой перевод, или что автор все-таки кретин.
Потому что отслеживать, кто у нас авторитет, мне слабО.
А античные авторы местами устарели

[hansrudel.livejournal.com]

Гоголь Гегеля гуглил да не выгуглил.

[efimpp.livejournal.com]

priors

[a-konst.livejournal.com]

Да даже с комментариями в жж такое сплошь и рядом.
Пока я полагаю, что написал нечто какой-то случайный аноним - то смысл в этом вижу один. Но если я узнаю, что автор комментария - человек не случайный, а тем более мне лично известный, то сразу начинаю и в том комментарии видеть намного больше, и воспринимать его не так, как вначале.

Правда, бывает и обратный эффект. Когда реплика воспринимается как вроде разумная и стоящая размышления, по крайней мере, но потом узнаешь, что автор — известный (мне) псих, и сразу как бы понимаешь, что явно же и в этой реплике полный бред.

[kot-kam.livejournal.com]

Первое — да. Второе — не обязательно.

[a-konst.livejournal.com]

Второе редко бывает потому что обычно сразу замечаешь что ник знакомый и вспоминаешь его репутацию среди себя. Но иногда я сперва читаю текст комментария, а потом обращаю внимание, кто написал.

[kot-kam.livejournal.com]

Ну вот я в таких случаях обычно думаю: тю, а не такой уж он и дурак, как я думал!

[grey-parrot.livejournal.com]

Мне кажется, так работает "мозговой штурм". Даже дурак или полный профан может кинуть реплику, которая откроет новый взгляд на проблему и решение. В принципе, видимо, в качестве дурака, генератора идей, можно использовать ИИ. Но текстовые ИИ стали слишком "умными", точнее, хорошо обученными, от хорошоиизвестного контекста ни на шаг не отойдут. Рефераты писать школярам — да, годятся, а побыть генератором случайных идей, Уилсоном для Хауса — уже, увы, нет.

[beldmit.livejournal.com]

Куски хорошо известного контекста тоже могут быть забыты и напоминание пригодится. Как ЧГК-шник говорю

[pascendi.livejournal.com]

Утверждение, что Гегель ну не мог же нести бред, он же умнее меня -- основывается на ложном априорном заключении, опирающемся на мнение людей, которых принято считать авторитетами. На самом же деле у Гегеля не срабатывает главное правило: если ты не можешь изложить свою мысль так, чтобы ее понял пятилетний ребенок, то эта мысль, скорее всего, полная чушь.

Король вполне может ходить голым в обществе, где люди верят не своим глазам, а мнению авторитетов.

(Настоящая проблема Гегеля в том, что он создавал определения понятий, которые были очевидны только ему, и не мог внятно разъяснить их окружающим. А в русском переводе это вообще превратилось в полный шизофренический кошмар, потому что семантика многих слов, которые употреблял Гегель в своих определениях, в русском языке сильно отличается от той, что в немецком, а для некоторых слов вообще нет адекватных эквивалентов. То есть, человек, блестяще знающий немецкий, может еще вникнуть в суть того, что Гегель напридумывал, хоть и не без труда, а вот не знающий — ой, вряд ли. Он будет знать не философию Гегеля, а нечто странное, сложившееся из-за отвратительного перевода.)

[hansrudel.livejournal.com]

Хуячечная! (Гегель)

[catta.livejournal.com]

Часть проблемы может быть в том, что в одном случае текст трактуется как законченное утверждение, а в другом - как часть гораздо более длинной цепочки рассужений. Пример - студенты-биологи любят цитировать как бредово звучащую фразу "Ортогон есть дериват диффузного плексуса". При этом к моменту обнаружения этой фразы в учебнике зоологии студент без проблем расшифровывает ее значение, потому что про ортогон и про диффузный плексус учебник поведал ему раньше, студент понимает, что речь идет об эволюции нервной системы, и почему дериват. А вот что говорит ЧатГПТ:
"The phrase "Ортогон есть дериват диффузного плексуса" appears to be pseudoscientific and does not make coherent scientific sense upon translation."

[livelight]

Студенты-математики любят фразу "гомоморфный образ группы по заветам коммунизма изоморфен фактор-группе по ядру гомоморфизма". Но бредовой её никто не считает, просто звучит красиво, и вообще это теорема.

[right-to-cry.livejournal.com]

Но иногда король-то действительно голый!