Tempora mutantur/Times They Are A-Changin'

[kot_kam]

На всякий случай: пост не про Камшу, вопреки тому, что может показаться сначала.

Почитал на холиварке обсуждение персонажей Камши... нет, "Отблески Этерны", конечно, не самый реалистичный роман в мире, да не про то и писано, но все же удивительно видеть, как про вполне нормальные, в общем-то, с точки зрения советского человека вещи люди совершенно всерьез утверждают, что такого не бывает и не было никогда, да и не могло этого быть, да где вы такое видели вообще, и Жермон Ариго так не ходит, не говорит, не ест... Ну естественно, если вы над кружевным воротником по моде времен Луя Тринадцатого видите лицо и всю голову порядочного выпускника советского вуза, из иностранных языков знающего английский со словарем, интеллигента в первом поколении, это временами может казаться странным; но в целом-то ничего такого невероятного, и я ровно таких людей вполне себе живьем встречал. Так вот, почитал я это все и задался вопросом: а не может ли такого быть, чтобы на самом-то деле вещи, которые нам сейчас кажутся невероятными и неправдоподобными, были вполне себе правдой, просто у нас сейчас это в голове не укладывается, потому что времена изменились? Нет, я не про ключевые вопросы мироздания и не про базовые основы этики, я про вещи попроще, поскромнее, которые сейчас представляются немыслимыми вовсе не потому, что такого в самом деле не бывало никогда, а просто потому, что сейчас такого не носят.

По правде сказать, филологу даже стыдно задавать такие вопросы, потому что ответ: да, разумеется, только так и бывает. Ты "Категории средневековой культуры" читал ваще? А чего тогда спрашиваешь? Ну вот потому и спрашиваю, что да, не укладывается в голове. Что не в средние века, а какие-нибудь сто лет назад точно такие же люди, как я, действовали, исходя из принципиально других предпосылок. Считали важными сущие пустяки, а то, что мне - да и всем нам, даже самым суровым ретроградам, представляется сегодня чрезвычайно важным, вообще не принимали в расчет. Свежо предание, да верится с трудом, серьезно. То есть и в самом деле может статься, что в свое время, не при Сократе и Платоне даже, а всего каких-нибудь сто лет назад люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спорили в надежде докопаться до истины, а не ради всего вот этого, ради чего мы сейчас спорим в этих наших интернетах. Не все, и не всегда докапывались, конечно, но в спор ввязывались именно ради этого. А не то, что "ну что вы, никакая истина в споре родиться не может, откуда вы такую ерунду взяли вообще". Когда-то рождалась. А теперь вот перестала. Потому что мы сейчас спорим не так, не о том, и по другим совсем правилам. И то, что Льюис писал, допустим, в "Хрониках Нарнии" - оно нормальное и ни капли не токсичное, это мы из них сейчас вычитываем черт-те шо, потому что разучились читать так, как те, для кого оно было написано.

И это нормально, в целом, потому что да, времена-то меняются. В голове не укладывается даже не это, а то, как быстро оно все меняется, буквально на глазах одного поколения. Как, знаете, у татар за полвека два раза письменность сменили: сперва с арабицы на латиницу, потом с латиницы на кириллицу, и вот уже внук не может толком прочитать то, что писали его отец и дедушка: язык сохранился, а грамота потерялась. Вот что-то такое и в головах у людей происходит. Потому что человеческая психика штука невообразимо пластичная, и благонамеренные обыватели середины двадцатых годов прошлого века считали за норму такие вещи, о которых они же сами и помыслить не могли бы где-нибудь в 1910 или 1902; а как это вышло, довольно наглядно написано хотя бы и в "Двенадцати стульях" - в черновой, расширенной редакции, где куда больше внимания уделено злоключениям Кисы Воробьянинова в суровые послереволюционные годы. Вот и мы сейчас сами не замечаем, как далеко унесло нас течением. Но посмотрите: те устои, на которых мы стояли, которые казались такими незыблемыми - теперь они во-он где, еле виднеются вдали. Я их еще хотя бы помню - а новое поколение их и не замечает, и, соответственно, просто не представляет, из чего исходили люди всего каких-нибудь тридцать лет назад. Они меня самого чуть с ума не свели, доказывая, что меня не бывает. Они попросту никогда не поверят, что человек мог действовать, исходя из того, что для меня было таким самоочевидным и не требующим доказательств.

Вы спросите: это про то, как все портится? Нет. Это про то, как все меняется. Что-то к худшему, что-то к лучшему, на круг так даже и не скажешь. Просто меняется, и все.

Comments

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Смотрю один китайский сериал. Там был эпизод, в котором чувак разъяснял юнцам некоторые местные реалии, бывшие нормой в предыдущем поколении. Он сам их ненамного старше и те времена не застал. И родители ему не рассказывали. Просто он слегка образованней собеседников и читал про то, как тогда было.

[bbzhukov.livejournal.com]

Не знаю, не знаю. Вроде как я и сейчас ввязываюсь в спор ради истины. Которая в этих спорах (порой с совершенно некомпетентным, а то и недобросовестным оппонентом) регулярно рождается. А для чего же еще спорить, как не ради этого?

И устои вроде как на месте, где стояли во времена моей молодости, там и стоят. А то, что некоторые люди считают, что эти устои к ним отношения не имеют — так и тогда таких людей за глаза хватало. (Вот то, что некоторые конкретные люди тогда вели себя так, а сейчас — эдак — это несколько удивляет и не могу сказать, что приятно.)

"Добро и зло местами не менялись: что прежде, то и теперь, что у эльфов и гномов, то и у людей. Нужно только одно отличать от другого – в дому у себя точно так же, как в Золотом Лесу" ((с)).

[kot-kam.livejournal.com]

То есть, например, в наше время все так же неприемлемо просто взять и сменить страну проживания? Это будет, ни много ни мало, "предательство Родины"?

[bbzhukov.livejournal.com]

Нет. А когда это было "предательством Родины"? Я имею в виду — не для патриотов на зарплате, а для нас?

См. известный анекдот про занятия иностранным языком для тургруппы, едущей в капстрану.

[boldogg.livejournal.com]

Примера ради, перемена, которая случилась вот прямо у меня на глазах.

Лет 30 назад было не принято (не категорически запрещено, но именно что не принято) кастрировать котов, но принято (не одобрялось, но считалось печально-допустимым) топить котят (*).

Сейчас наоборот.

(*) Я понимаю, что где-то у кого-то конкретного было совсем не так, но ощущение, что в общем и целом всё же так, у меня есть.

[hansrudel.livejournal.com]

Феминизм доминирует. Перенос на котегов.

[boldogg.livejournal.com]

Ещё: очень существенное повышение возраста, с которого ребёнка считается нормальным оставить дома одного или отпустить одного гулять.

Кстати, по-моему гулять в принципе стало менее принято.

[sanchos-f.livejournal.com]

Это тяжёлое наследие 90-х, догнавшего в 10-е. Родители помнили, что творилось на улице во времена их детства-юности, и детей не пускали. Как раз в 10-е в Москве начали строить новые площадки, и они стояли пустые.
Но потом, постепенно, площадки начали заполняться. По крайней мере, у нас в районе с каждым годом детей гуляет всё больше.

[glaucidia.livejournal.com]

По моим ощущениям, стало менее принято гулять детям без родителей. А так вполне тусят на площадках и в парках (хотя, возможно, правда, меньше). Я 2 года назад оценила радикальную смену парадигмы, когда услышала на детской площадке в Москве слова бабушки про одного из часто бывающих на площадке детей: "Всегда один гуляет, как сирота". Она имела в виду не то, что у мальчика лет 11 нет братьев и сестер, а то, что он систематически гуляет без присмотра взрослых. Я выросла в 90-е в областном центре и гуляла с подругами без родителей прямо с 1 класса школы, потому что родители наши работали. А сейчас такой образ жизни называют сиротским. Была крайне удивлена такому взгляду из принципиально другой парадигмы.

[tal-gilas.livejournal.com]

То есть и в самом деле может статься, что в свое время, не при Сократе и Платоне даже, а всего каких-нибудь сто лет назад люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спорили в надежде докопаться до истины, а не ради всего вот этого

Вот это, кстати, видно, например, по описаниям религии в Средневековье/околосредневековом фэнтези, если автор не очень сильный. У него в голове не укладывается, как люди могут верить "в это", в смысле серьезно верить (довольно распространенный тут костыль — "люди просто притворяются").

[sveta777.livejournal.com]

А можно ещё примеров, что было допустимым и нормальным, чего не может понять новое поколение? Выше прочитала про эмиграцию, гулять детям одним и оставаться дома, про котов.

[sanchos-f.livejournal.com]

Дикое, совершенно непредставимое по нынешним временам количество бытовой свободы, и прилагающейся к ней ответственности. И самостоятельность детей и подростков.
Малое количество информации, и необходимость информацию добывать, информационный голод.
Количество ручной работы по дому.
Отношения к материальным вещам как к долгоживущим, ремонтопригодным.

Если говорить про Россию, то за 35 лет дважды очень сильно поменялось отношение к работе.

[lu-crecia.livejournal.com]

Я заметила одну очень странную вещь, которая изменилась буквально лет за десять с небольшим.

В начале десятых я впервые купила абонемент на фитнес. Хороший фитнес, с бассейном и сауной, многие после занятий туда шли. То есть, раздевалкой пользовались интенсивно, с посещением душа, переодеванием в купальник, и прочим.

Потом был перерыв до конца десятых, и я опять начала заниматься. И вот сразу, просто с ходу увидела странную вещь, которая мне бросалась в глаза, а остальные не замечали. Женщины в раздевалке стали просто чудовищно стесняться друг друга. Вплоть до того, что некоторые раздеваются до белья, переодеваются в купальник в туалете, а потом моются.

И даже в соцсетях стали попадаться посты про бестыжих баб, которые пришли в раздевалку, разделись, и голые стоят, полотенцем не прикрываются.

Несколько лет прошло, эта практика закрепилась, теперь уже почти все, придя из зала, потные, заматываются в чистое полотенце, чтобы дойти до душа.

Раньше такое никому просто в голову не приходило, бабки на лавках могли бесконечно обсуждать бестыжую молодежь, но именно за одежду на улице, что в раздевалке стыдно раздеваться это какой-то бред.

[deadmadcat.livejournal.com]

Вспомнилось, как еще в середине 90-х мама жутко стеснялась своих... подработок.

Еще ко многим вещам отношение стало гораздо более перфекционистское (сейчас в основном примеры, касающиеся ремонта, отделки помещений приходят в голову, но это ко многому относится), стандарты повысились. Но только не в отношении прочности и долговечности — тут наоборот.

[commentary-1.livejournal.com]

Отношение к информации. Мы родились в советском мире информационной бедности. Нищеты, когда книга редка и источник знаний, библиотека - храм знаний, практически как Александрийская в древнюю эпоху, а всякая новая и тем более "тамиздатная" книгда воспринималась как колодец с водой для путника в пустыне, и обсуждались. Сейчас отношение противоположное: закрыться. Информационная бомбардировка настолько плотная, что перегружает встроенное в нас от природы ПВО. Люди как иногда обиженно говорят "не читают ничего", потому что просто нет времени, по дайджестам скользят или скроллят, отмечая ключевые точки "интересно/нет". Раньше обработка таких больших обьемов информации была прерогатива людей на высоких государственных постах. Сейчас молодой человек наверное пассивно потребляет больше информации чем правитель в конце 19 века. И новые способы обработки этого вала информации родились стихийно, никто же не прочел книгу "Kак ставить фильтры".

Еще замечаю что для более молодых информация - это видеозапись, а не текст. Не "прочесть инструкцию", а "посмотреть видео как сделать".

[beldmit.livejournal.com]

(Читая жопой) а что Киса Воробьянинов в послереволюционные годы? Главу из полного издания про его карьеру как предводителя дворянства помню, а между 1917 и 27 — нет. Дай, что ли, ссылку?

[mona-silan.livejournal.com]

На наших глазах меняется этикет звонков на мобильный. Сейчас это уже почти невежливо.

[grey-parrot.livejournal.com]

А потому что спамеры! Фактически, мы недолго пользовались возможностью быть всегда на связи с близкими (и, увы, с начальством тоже). Теперь из-за количества спам-звонков приходится телефон держать в беззвучном режиме, иначе ни поспать, ни поесть, ни поработать, ни в туалет сходить. Коллеги и друзья, конечно, напишут, а вот с пожилыми родителями что делать, вдруг помощь нужна, а из-за этих сволочей не услышишь? (у меня стоит антиспам приложение WhoCall, но оно в лучшем случае предупреждает, что "похоже на спам"; звонки, которых нет в личном черном списке, оно не отбивает).

[glaucidia.livejournal.com]

Я помню, как в университете один пожилой преподаватель ругался на нашу старосту. Он дал ей номер телефона, чтобы договориться о дате зачета (была там какая-то загвоздка с графиком), а она посмела написать ему смску! То есть, в его картине мира звонки — это прилично, а сообщения это моветон и может быть, жуткое нарушение субординации. Возможно, ему читать их неудобно было, я не знаю. А наша староста, напротив, считала, что звонок может потревожить невовремя и лучше написать предварительно сообщение, которое можно прочесть когда угодно и потом созвониться, если нужно. Такая неприятная вышла встреча разных течений в этике делового общения.

[mithrilian.livejournal.com]

Умберто Эко отмечал, что его упрекали за неуместную современность мышления Вильгельма, цитируя при этом фразы и пассажи, которые автор практически дословно копировал из средневековых манускриптов.

[hansrudel.livejournal.com]

Что прямо говорит нам о периоде изготовления этих манускриптов.

[mithrilian.livejournal.com]

Ещё подумала. Замечаю, что пожилые люди — к которым и мы с тобой уже относимся — нередко говорят об изменениях в обществе, а на деле это оказывается ложным впечатлением, обусловленным расширением их кругозора и жизненным опытом.

"Современные дети перестали читать книжки" — например. Я не знаю, вполне вероятно, что процент читающих детей и впрямь снизился, но жалоба идёт не от объективных фактов. Жалобщик просто вырос в читающей семье и предпочитал общаться с читающими детьми. Вот и всё. А теперь он наблюдает со стороны не только свой социальный круг. "Читающих" детей и полвека назад было мало-мало. Мало. Узок их круг, страшно далеки итп.

И так с кучей "изменений". Одно дело, когда семья, друзья семьи, твои друзья. А другое — наблюдения со стороны племени младого, незнакомого.

[elamind.livejournal.com]

Мне раньше казалось, что другие люди читают столько же, сколько я... Ну, если есть книги и есть возможность. Я вообще считала, что я не так уж много читаю, есть много людей, которые читают гораздо больше...

[commentary-1.livejournal.com]

Нам немножко проще это понять: мы родились в стране исчезнувших парадигм. Поколению, которое на полном серьезе может задать вопрос про цену заказа пиццы в СССР по телефону, наверное тяжелее.

[beldmit.livejournal.com]

Я видел этот текст про заказ пиццы по телефону. Нет там вопроса на полном серьёзе, есть там насмешка над любителями СССР. Кажется, не самым разумным образом сформулированная — потому как в списке вопросов там было не только то, чего в СССР не было и быть не могло исключительно по особенностям советского строя, но и, кажется, просто реалия более поздняя.

А вот такси по телефону мне как-то родители поручили заказать. Точнее. дозвониться. Три часа подряд звонил, рука отвалилась, не дозвонился до "ждите ответа" ни разу.