Еще раз про плоды просвещения

[kot_kam]

Я когда писал предыдущий пост, как водится, увел разговор не в ту сторону, что собирался. Я вовсе не хотел осуждать "тупиц и недоучек", которые не способны воспользоваться полученными в школе знаниями. Люди как люди, других у нас нет и не будет, извинити. От методов контроля полученных знаний на выходе (я имею в виду, "жертвы ЕГЭ" vs. те сплошь Платоны и Невтоны, которые сдавали сперва выпускные, потом вступительные), по большому счету, мало что зависит. Я всего лишь хотел привести пример: вот, смотрите, вот здесь могла бы пригодиться школьная литература - но нет, мы ею не пользуемся. Таких примеров любой наберет вагон и маленькую тележку, просто в данном случае эксперимент был особенно чистый: 1) достаточно большая выборка (спорящих было как минимум больше трех), 2) не случайные люди с улицы, которых вдруг застигли врасплох, сунули в рожу микрофон и заставили отвечать на дурацкие вопросы про ДНК, ГМО или там столицу Венесуэлы, а более или менее подкованная публика, интересующаяся литературой более среднего. И вот.

Осуждать их я не думал и не подумаю, потому что сам такой же. Я человек неглупый, образованный, и смею предположить, что школьную программу помню много лучше среднего выпускника (если брать гауссиану, то я, скорее всего, ближе к правому краю шляпы, хотя еще и не на полях). При этом сказать, что я очень многим обязан именно школе, я не могу. Я неплохо (для гуманитария) разбираюсь в физике, но это потому, что я читал Перельмана. И надо заметить, что разбираюсь я неплохо именно в механике, о которой пишет Перельман. А, например, в оптике, которая мне, как фотографу, бывает нужна регулярно, я не смыслю, увы, ни черта. Вот просто плаваю, как говно в проруби. И то же самое все прочие разделы физики, о которых Перельман не пишет. И это, заметьте, при том, что я в свое время в старших классах контрольные решал на пятерку, и еще успевал от нефиг делать прихватить чужой вариант, если физик не пресекал это безобразие. То есть вроде бы как знал и понимал, а на практике - вот, в одно ухо влетело, в другое вылетело. На тот момент я был уже слишком сильно увлечен языками и прочими сопутствующими предметами. Которыми, к слову, я тоже обязан отнюдь не школе. Так, по большому счету, если подумать, что я вынес именно из школы, чем сейчас могу воспользоваться и пользуюсь хотя бы изредка, окажется, что это, во-первых, история - более или менее цельной картиной мировой истории я обязан именно школьным учебникам, хотя мне и говорят специалисты, что учебники у нас были скверные, и надо сознаться, что за пределами школы я историей никогда не занимался, ну так получилось; и, во-вторых, как ни странно, геометрия. Вот геометрию я, да, освоил в школе и могу применить на практике (из серии посчитать площадь-объем-высоту того столба). Тригонометрии я не помню, все эти синус-косинусы из моей памяти изгладились совершенно и в жизни за последние тридцать пять лет не потребовались ни разу. С алгеброй та же фигня. По биологии я основы, возможно, в самом деле набрал в школе, но с тех пор я столько всего читал, что школьные знания совершенно погребены под грузом последующих накоплений.

Ну то есть если вам нужен пример, что можно рассчитывать запихнуть в среднего школьника, можно посмотреть на меня. Примерно вот это. "И этот еще из лучших". Понятно, что есть люди поумнее, у которых память получше - те, наверное, возьмут из школы больше, но они и в других местах могут взять, они и книги читают эффективнее моего, например (скажем, вот Куздра-покойник, если кто с ним общался и помнит). То есть когда вы думаете, что люди на выходе из школы должны знать [нужное вписать], сразу имейте в виду, что именно знать они будут примерно вот это, и то в лучшем случае. Скорее всего и того меньше. Если детям обязательно нужна логика, или нотная грамота, или знания основ трудового законодательства, или пресловутая астрономия, или библейская история, или черт в ступе - имейте в виду, что в девяноста процентах голов от школьного курса останется ноль целых, хрен десятых. Особенно если отбросить программу началки, которая в среднем задерживается лучше. Можно дать школьникам ВОЗМОЖНОСТЬ изучить то, это, пятое и десятое. Можно взрыхлить и унавозить почву, так, что у тех, кто захочет знать больше, зерна упадут уже не на голый камень. Но насчет того, чтобы всем, абсолютно всем дать какие-то конкретные знания так, чтобы оно осталось и применялось в жизни - ой, господа. Я б не рассчитывал.

Comments

[buddha239.livejournal.com]

В "Занимательной физике" два тома, помнится?:) Про преломление у Перельмана было точно.

[mithrilian.livejournal.com]

Плюс один, тоже помню оптику у Перельмана. Точнее, помню её наличие и даже картинки зрительная память подсовывает вотпрямщас. Но содержание...увы.

[kot-kam.livejournal.com]

Ну, вот у меня был только первый, видимо. Опять история про то, что кому попало в руки.

[ab-uno-disce.livejournal.com]

Есть мнение, что оптимальная школьная система это нечто вроде ремесленных училищ — 4 года с 9 до 13, а дальше на вольные хлеба, курсы, университеты, что угодно. Научили человека читать, писать, считать и некоторым навыкам по мелочи и всё, баста. Тем паче что пубертат обучаемости не способствует. :-)

[qweaertie.livejournal.com]

Не забывайте, что школьная система не совсем про обучение, а кто-то считает, что это вообще глубоко второстепенная цель. Вот, допустим, как раз пубертат: ну куда эту толпу возбужденных гормональных приматов девать-то? На улицы выпускать — так себе вариант.

[vitus_wagner]

По-моему, если хорошо с геометрией, то для понимания оптики в тех пределах, в каких это нужно фотографу, нужно сделать ровно один шаг. Осознать что оптика-то она ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ. И все сразу встанет на свои места, станет все эти оптически оси, фокусные расстояния и т.д. имеют простую и наглядную геометрическую интерпретацию.

[emmy-l.livejournal.com]

Тоже пришла сюда сказать, что оптика — это геометрия, причём очень простая.

Но в школе это понимание пришло ко мне не во время щёлканья фотоаппаратом, а во время занятий астрономией. Книжки для астрономов-любителей были лучше написаны, чем для фотографов.

[tal-gilas.livejournal.com]

Мне кажется, у тебя в прошлом посте некоторая аберрация на стадии фразы "Для среднего читающего человека - я подчеркну, читающего, а не любого первого попавшегося пролетария, который всю школьную программу забыл как страшный сон". Возможно, не ошибусь, если предположу, что "средний читающий человек" может именно что активно читать другое, "то, что нравится", а школьную классику, которую запихивали из-под палки... ну да, на девяносто процентов забыть как страшный сон, если не повезло со школой, преподавателем и т.д. "А Цицерона не читал". Понятно, что тут некоторое кокетство и наверняка читал, но все же. А на литературоцентричность, мне кажется, с какого-то момента пошла просто определенная аллергия, особенно на литературоцентричность русской классики (может быть, в связи с темой "учительства" жизни).

[mithrilian.livejournal.com]

Онегин не просто Цицерона читал, он к себе в деревню, унаследованную от дяди, который явно читателем не был, перевез пару-тройку шкафов книг, которые потом прочла Татьяна и ей этого явно хватило для, ммм, принципиального расширения кругозора.

Но в ранней юности, ясен пень, он читал охотно Апулея! Интересно, а Боккаччо был тогдашним пацанам доступен?

[mithrilian.livejournal.com]

А, блин, склероз, это не Онегин это просто лиргерой "самПушкин", пардон. Ну тем более.

[vitus_wagner]

А вообще я давно говорю что средняя школа — бессмысленная. У меня в "Детях простраства" дети сразу после начальной школы идут в подмастерья, работают во взролсых коллективах и познают мир на практике. А потом сразу уже идут в колледжи/техникумы и тому подобные средне-специальные учебные заведения, уже немного понимая какие знания будут востребованы в выбранной области деятельности.

[el-d.livejournal.com]

Я с примерно такими людьми работамши несколько лет в университете и техколледже.
Это весьма странное зрелище. В рамках специальности - очень здорово. В рамках, куда можно как-то дотянуться и где есть желание добрать - tabula rasa + готовность и умение учиться + редкого качества здравый смысл. Тут им только направление задай и чуть корректируй, все сами найдут и отлично в себя положат. Там, куда самостоятельно не дотянешься и даже карты нет - кошмар свежемороженый, не ограниченный даже здравым смыслом, потому что неизвестно, что тут здравое, что тут смысл и куда его применять.

С уважением,
Антрекот

[sanchos-f.livejournal.com]

А как выбирать область деятельности, пока не огласили весь список?

[julia-monday.livejournal.com]

Ну, не знаю... А вы готовы возиться, минимум, с одним-двумя подростками, по своей работе? Одновременно работая?

[mary-spiri.livejournal.com]

А как быть с мыслью, что средняя школа это процесс структуризации мозгов? И что конкретные знания не так важны, как создание некоей целостной картины мира, в контексте которого можно потом найти свое место? И понимание того, что эта целостная картина как часть общечеловеческой культуры существует, и что она может помочь в решении конкретных житейских задач. Например, как лечить свои болячки. Ну заодно школа может создать умение в рамках этой общей картины находить нужные познания для выбранного рода деятельности.
Ученичество дело конечно хорошее, но оно вряд ли даст все эти вещи, не до того там будет.

[vitus_wagner]

Вот сейчас средняя школа эту задачу не решает. Большая часть выпускников этой школы, в том числе и тех, которые получили потом высшее образование, совершенно не в курсе, что целостная картина мира существует, что ее можно вместить в себя и она является эффективным инструментом решения конкретных задач.

Вместо того чтобы достраивать в профессиональной области эту картину, читая основополагающие книги (которые есть) они ищут конкетных рецептов, "магических заклинаний", готовых ответов.

Особенно характерным в этом плане является нынешняя мода на ИИ чат-боты и попытка перевалить на них решение профессиональных задач.

[kot-kam.livejournal.com]

"И что конкретные знания не так важны, как создание некоей целостной картины мира, в контексте которого можно потом найти свое место?"

Я думаю, один из ключевых вопросов, что мы в ходе всех этих разговоров обсуждаем: работает оно или нет. Да, оно так задумано (в частности, советская система образования именно так задумывалась). Работает или нет? Многие ли люди обрели эту картину в школе и нашли свое место именно благодаря ей?

[ikik.livejournal.com]

Сколько я помню, в мое время (конец 80-х — начало 90-х) школа была практически совершенно бесполезна в области лечения болячек, несмотря на анатомию и ОБЖ в программе.

[dennis_chikin.livejournal.com]

И в итоге имеем "поле — это особое состояние материи", матрицы как ГосТайна до достижения 18 лет, а то, что с 5го по 10класс всю физику занимались интегрированием — многие так до самой смерти и не знают.

"Как лечить свои болячки" — майн готт... Весь инет — одна сплошная демонстрация этой самой "целостности", от Академика Панчина до Милонова и его подпевки (и Водовозов в том же почетном ряду).

А еще Ужастные E330 и дигидрогенмоноксид.

[bormvit.livejournal.com]

Не в плане оспорить глобальную мысль, но вроде у Перельмана много было про оптику, причём довольно фундаментального. Хотя могу путать с кем-то из советских популяризаторов примерно той же эпохи. Но вроде всё же он.

[kot-kam.livejournal.com]

Вот тут выше говорят, что в Перельмане вроде как два тома было, а у меня был только один.

[emmy-l.livejournal.com]

Это вечная тема. "Научить или научить учиться? Или просто продержать в помещении со взрослым человеком, чтобы не занимались фигнёй без присмотра?"

Думаю, пришла пора поставить вопрос по аналогии с ИИ, на более низком уровне: "Школа занимается, в конечном счёте, формированием связей в мозге. Как можно сделать результат более полезным?" :)

[nasse.livejournal.com]

Я оч. жалею, что школа не дала мне сколь-нибудь целостного представления об истории, и весьма убогое - о географии.
И вообще никакого - о лингвистике.
Несмотря на.

[grey-parrot.livejournal.com]

Ну, то, что история человечества — это не просто чехарда из правителей и войн, а она имеет свои глобальные законы (смена общественных формаций) и смена средств и способов производства ведет к смене общественных отношений — это все-таки советская школа внушила. А вообще у школы по истории напряг со временем, как и по всем прочим глобальным предметам, можно дать материал либо интересно, логично и в контексте — либо за 45 минут раз в неделю (реально из них только 20 мин на новый материал). Тем более, что ранние периоды истории (доисторическая эпоха, античность, средние века) проходятся в слишком юном возрасте и потом к ним не возвращаются (а на не-европоцентричную историю в школе вообще забивали).

[xelluin.livejournal.com]

Мозг — рабочий инструмент человека.

Осваивает он этот инструмент, начиная с рождения.

Ребенок, поступающий в школу, находится ещё даже не в середине этого процесса.

Я как-то раз с интересом выслушала лекцию нашего зама по доп. образованию о том,

как младшеклассники осознают и осваивают понятие "число". Это была очень интересная сага.

Многие ли взрослые, например, задумывались когда-нибудь, почему обучение в начальной школе так

существенно отличается от обучения в средней школе? И как оно связано с физиологией ребенка?

Я в целом к тому, что обучение ребенка должно быть разносторонним. И существенный перекос

в сторону любой части имеющегося образования в среднем для детей вреден.

Образно говоря, не так важно забил ли гол третьеклассник, играя в футбол на физкультуре.

И помнит ли этот гол через 10 лет.

Важно, достаточно ли он тренировал разные группы мышц, правильные ли получал нагрузки, по возрасту ли,

не перенапрягался ли и т.д.

С умственными занятиями ситуация схожа. Хотелось бы, конечно, чтобы в памяти и практическом использовании

после школы в головах оставалось побольше. Но крайним всё равно остаётся вопрос: насколько качественное и

разностороннее развитие получил мозг, а владелец мозга — привычку активно использовать столь ценный

инструмент в любой ситуации. Ей-ей, сколько процентов программы выпускник будет помнить назубок через

n лет после школы, вопрос куда менее существенный.

[pechkin.livejournal.com]

Все изложенные тут мысли очень интересны, но ке фер-то? Фер-то ке?