Человек/мужчина/женщина

[kot_kam]

Нам пишут:

"Нельзя написать про феминизм и не пнуть женщину! Проблема в том, что в русском языковом сознании человек по умолчанию мужчина, и никто никогда говоря о человеке, не представляет женщину".

ОК, и в самом деле, давайте всерьез поговорим о том, как представление о "человеке по умолчанию" зависит от языка.

Смотрите. Есть языки, где значения "мужчина" и "человек" совпадают в одном слове. Есть языки, где значение "человек" отдельно, "мужчина" отдельно. Вот давайте для наглядности прям табличку составим, где первой графой "человек", второй "мужчина", третьей "женщина".

Английский: man/man/woman

Французский: homme/homme/femme

Немецкий: Mensh/Mann/Frau

Русский: человек/мужчина/женщина

Украинский: людина/чоловик/жінка

Давайте оговоримся, что я беру только самые общеупотребительные слова, которые приходят в голову первыми. Да, по-английски и по-французски тоже можно сказать "человек вообще", без указания на гендер: person, human, personne etc. Но для этого нужно отдельно напрячься, а если просто сказать "человек", то это будет man или homme, безо всяких. И если пристально вглядеться в эту систему, то начинают вылезать всякие любопытные подробности. Типа того, что в английском "женщина" - это wifman, то есть wif+man, "человек-женщина", и man здесь, по факту, суффикс; но, разумеется, в современном языке это тыщу лет как не ощущается (хотя вот как раз иностранцу, который только начал изучать язык, это еще как бросается в глаза!), точно так же, как в русском не ощущается -man в слове "бизнесмен", и мы запросто можем сказать про владелицу бизнеса "бизнесменша". Это нормально, да. Или там, что в русском "мужчина" - слово производное от "муж", и более того, оно склоняется по первому склонению, куда входят по преимуществу слова женского рода, то есть да, слова "женщина" и "мужчина" склоняются одинаково. Или что слово personne по-французски женского рода, personne (f) humaine (так же, как и по-русски, собственно, "человеческая личность"). Это все очень занятно и увлекательно, но мне лично не кажется, что это как-то влияет на языковое сознание вообще.

А вот то, что в языке есть общеупотребительное, бытовое слово для "человека вообще" - оно на сознание как-то влияет или нет? Как вам кажется? И то, что это слово мужского рода, как в немецком или русском, или женского, как в украинском - это на сознание влияет? Ну то есть можно ли сказать, что для русского или немца "человек" по умолчанию мужчина, а для украинца "людина" по умолчанию женщина, и когда украинец говорит "людина", он себе представляет именно женщину, а мужчину так, по остаточному принципу? А когда англичанин или француз говорит про "человека вообще", он женщин выносит за скобки, потому что man - это мужчина? А русский не выносит, потому что "человек" - это и мужчина, и женщина? Или это не вопрос "языкового сознания", а дело в другом?

P.S. Кстати, если кто-то в комментах напишет, как в других языках, которых я не упомянул или вообще не знаю, и как это влияет (если влияет) на сознание носителей, мне кажется, это будет более чем уместно. Лучше, конечно, в живых... а хотя нет, вот про санскрит я бы тоже почитал.

Comments

[tal-gilas.livejournal.com]

Угу, вот мне в свое время объясняли, что woman/wifman — это, буквально, "жена человека" (т.е. притяжательное). А потом в жизни появляется интернет, и ты идешь в Оксфордский этимологический словарь...

[kot-kam.livejournal.com]

Ну, у нас было еще введение в германистику и история английского языка...

[burbilog]

В японском тоже "он" это 彼 (каре), а "она" это 彼女 (каноджё), т.е. к иероглифу "он" прилеплен иероглиф "женщина". Похоже, что когда формировались языки, это был универсальный принцип.

[gena-t.livejournal.com]

В китайском "он" это 他 a "она" 她. Но читается одинаково "tā".

[chhwe.livejournal.com]

в некоторых диалектах финского ihminen 'человек' емнип означает именно женщину, но это маргинальное явление; так как род отсутствует полностью вплоть до совпадения слов для он и она, то в принципе не должно быть никаких ассоциаций с полом у слова ihminen, однако же есть бюрократическое henkilö «лицо» — оно, правда, может означать и нелюдей

о ситуации в шведском языке могу повторить, что в нём «человек» подчёркнуто женского рода, "мужчинша", хотя для остальных слов мужской и женский роды слились в общем роде

ну и можно сказать, что «человек вообще» — это уже не бытовое понятие, поэтому стоит провести мысленный эксперимент с русскими словами «лицо» и «особа» («группой лиц по предварительному сговору», «особа, приближённая к Государю Императору»)

[karantin.livejournal.com]

Был забавный случай на курсах финского. Учащегося попросили дать по-фински определение слову «босс, начальник». Он выбрал не то слово и начал так: «Босс – это мужчина, который...» к полному восторгу преподавателя-финна.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Слово «бизнесвумен» употребляется не так уж редко. А вот от слова «менеджер» феминитив «вуменедежер» почему-то не используется, хоть это было бы вполне логично...

[alon_68]

Вы серьёзно?

[tigrenok-t.livejournal.com]

Интересно, что мне "personne" - первое слово, которое пришло в голову, когда я подумала: "А как сказать человек по-французски?" Но мне не очень нравится равенство человек = мужчина.
На иврите (опять-таки, первое, что приходит в голову, я - не лингвист :) "бен-адам" (дословно: сын Адама или сын человека) или "адам" (но это пореже употребляется на мой взгляд) или "иш"; "иш" или "гевер"; "иша" (и это же слово переводится как жена).
Кстати, этот же "бен-адам" нередко употребляется в смысле Человек. Т.е. какого-то нелюдя "бен-адамом" вряд ли назовут.
И "гевер" еще можно перевести как "мужик" (в положительном смысле это слова) и однокоренное с ним "гибор" - "hero" (англ.)

[pechkin.livejournal.com]

Настоятельно рекомендую к прочтению вот эту статью: https://hebrew-academy.org.il/2021/05/06/%d7%90%d7%99%d7%a9-%d7%95%d7%90%d7%99%d7%a9%d7%94/. Я тоже не лингвист, но сочувствующий.

[vmmmm.livejournal.com]

Род слова, обозначающего тех или иных особей, перекрывается смыслом, т.е. смысл важнее, и, если род слова не совпадает с полом, то на это обращают внимание обычно лишь при изучении языка как иностранного. Классический пример - средний род слова "девушка" в немецком. Немцы не думают об абстрактной девушке как о существе среднего пола.

[chhwe.livejournal.com]

в ирландском вообще девушка мужского емнип рода

[tigrenok-t.livejournal.com]

Не думаю, что средний человек (особенно или в первую очередь на своем родном языке) задумывается о языковых особенностях, которые когда-то сформировались. Ментальность не связана напрямую с языком. И мне кажется, что средний русский (т.е. русскоязычный) куда скорее "женщин выносит за скобки", чем тот же француз или англичанин.

[old-greeb.livejournal.com]

Испанский hombre/mujer/humano

[matildatris.livejournal.com]

На итальянском Человек — Umano, мужчина — uomo, женщина — donna; и кажется на сознание особо не влияют эти тонкости.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ну Кот, человек это по умолчанию мужчина — и не столько из языковых, сколько из культурных соображений. Но из языковых тоже.
Поэтому загадку про хирурга решают долго и не все.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

А в «Желтых королях» когда отгадал, то его сразу спросили: ты из России?

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

Китайский: 人/男人/女人. Грамматический род отсутствует.

С уважением,
Гастрит

[katherine-kinn.livejournal.com]

То есть "мужской человек" и "женский человек" :-)
В японском аналогично: 人 — человек, 男 — мужчина, 女 — женщина (хито/отоко/онна).

[katherine-kinn.livejournal.com]

Если я правильно помню, в санскрите "человек", "женщина" и "мужчина" — разные слова.

[pascendi.livejournal.com]

А разве в английском woman не womb+man?

[fat-yankey.livejournal.com]

А human — это who? man?

[loki-0.livejournal.com]

Всё дело в картинках. Носители языка, изучая абстрактные понятия, сталкиваются же поначалу с какой-то их визуализацией: или "вон, человек пошёл", или картинки в букваре и на открытках. Или, кстати, те ситуации, когда значение смещается в сторону конкретизации ("Эй, человек, ещё осетрины!"). Потом именно такие ассоциации и возникают, с грамматической формой никак не связано.

[northwest-smith.livejournal.com]

Вы, наверно, знаете весь спектр работ по психолингвистике, показывающих, что при использовании слов мужского рода в профессиональных вакансиях и т.п. люди обычно представляют себе мужчину. Но то, что при использовании слова "человек" люди также в первую очередь думают о мужчине, можно увидеть на примерах типа: "Беременный человек часто страдает от токсикоза" или "Когда у человека происходит менструация, он часто испытывает боль". Не знаю, насколько это связано с грамматическим родом, надо сравнивать с тем, что происходит во французском или в украинском.

[livelight]

Дык, Роулинг как раз ототменяли за её несогласие с выражениями типа "менструирующие люди". Но, вроде, это было как раз за её феминизм, а не за её мизогинию.

[gena-t.livejournal.com]

Вспомнил сейчас из собрания сочинений Пушкина. Цитирую:

Стихотворец отдал свою трагедию на рассмотрение известному критику. В рукописи находился стих:

Я человек и шла путями заблуждений.

Критик подчеркнул стих, усумнясь, может ли женщина называться человеком. Это напоминает славное решение, приписываемое Петру I: женщина не человек, курица не птица, прапорщик не офицер.

[chelovetz.livejournal.com]

Как бы существование загадок типа "человек ведет за руку своего ребенка, но он этому ребенку не отец. Как такое может быть?" намекает...

[lazycat99.livejournal.com]

На иврите человек - бен адам. Сын адама. Но если нужно специально указать людей-женщин, то могут сказать бнот адам, бнот хава - дочери оных. Множественное число преобразуется из мужского рода: бней адам. По смыслу "бней адам" включают и мужчин и женщин.

"Иша" - женщина - это женская форма "иш" - мужчина (он же "гевер"). Женщины будут "нашим", а люди (кроме вышеуказанного) "анашим" :) Мужчины будут "гварим".

Это в современном иврите, в древнем наверное Хатуль в теме :)

Не влияет это на сознание. Выше верно сказали, что носитеь в норме не задумывается над происхождением слова. Поэтому все эти феминитивы не имеют смысла. На процент женщин среди директоров предприятий "директорка" точно никак не повлияет :)

Как не влияет на процент женщин в правительстве Израиля наличие совершенно законного и кошерного слова "сара" (женщина-министр). Слово есть, а женщин отнюдь не 50% :)

[pechkin.livejournal.com]

אישה не "женская форма" איש. Эти слова от разных корней. Они даже, по всей видимости, из разных языков. Рекомендую к прочтению https://hebrew-academy.org.il/2021/05/06/%d7%90%d7%99%d7%a9-%d7%95%d7%90%d7%99%d7%a9%d7%94/.

[mashaaaa.livejournal.com]

>А вот то, что в языке есть общеупотребительное, бытовое слово для "человека вообще" - оно на сознание как-то влияет или нет? Как вам кажется?

Нам кажется, что это сложно померить, а то и невозможно; по крайней мере, следует сначала договориться, что такое "сознание" и как измерить влияние на него. Это я без иронии сейчас говорю — очень уж зыбким кажется вопрос, а всерьез говорить о влиянии Х на Y можно только тогда, когда как минимум есть возможность сравнить Y с Х и без Х, причем желательно еще на разных временнЫх отрезках.

[themalcolm.livejournal.com]

" — Давайте сначала условимся, что такое "народ"?

— Ну, это не просечь без алкоголи..."

[woodenfriend.livejournal.com]

Вспомнилось юмористическое доказательство, что девушка не человек

[prokhozhyj.livejournal.com]

Видал детектив, где интрига поддерживалась тем, что "человек" в развязке вдруг оказался женщиной. Правда, тут играл именно род слова.

[grey-parrot.livejournal.com]

Наверное, не только грамматический род, но и традиционное употребление слова. Когда говорят "Тут к тебе человек заходил..." — практически всегда речь идет о мужчине. Иначе сказали бы "Тут к тебе девушка/женщина заходила". Или, например, очередь — "Я занимала за этим человеком" — вряд ли она занимала за женщиной.

[nut-g.livejournal.com]

По монгольски человек хун (у как игрек), мужчина хун, женщина эм, люди — хумуус. Т.е. тоже самое, хун — однокоренное слово с Хунны, Хунну, видимо, а может и нет, не знаю.

Муж — жена эр — эм, еще есть определение женщины и мужчины, как бусгуй и бустей, это переводится как "без пояса" — т.е. женщина, и "с поясом" — т.е. мужчина, связано с особенностями монгольского костюма, у мужчин кожаный пояс с ножом и разными подвесками, у женщин полоса ткани.

[emmy-l.livejournal.com]

Насколько я заметила, "женский" аналог слова "бизнесмен" — "деловая женщина". Т. е. для мужчин — заимствование, а для женщин — калька. Интересно.

[slobin.livejournal.com]

Я, так исторически сложилось, кое-что знаю про искусственные языки. В квази-европейских искусственных языках с XIX века и примерно до 1920 года в общем следовали общеевропейской модели "мужской род = общий род". Реализовываться она могла слегка по-разному. Скажем, в Эсперанто человек — homo, мужчина — viro, женщина — virino ("мужчина женского рода" буквально). Аналогично отец — patro, мать — patrino. Вопрос "цеплять ли суффикс женского рода к названию профессии, если профессионал — женщина" (doktorino — женщина-доктор) вечен, как сам язык. Одушевлённого местоимения без указания пола в языке исторически нет. Активисты пытаются ввести, но получается.. как в английском. То есть, кто-то использует, но в общем нет. В воляпюке и идо примерно то же самое.

После 1920 года вроде бы стала преобладать "логичная" позиция. Тут я хочу подчеркнуть, что нейтральные местоимения и-или обозначения профессий — это не только для феминистов, но и для людей, которые стараются мыслить логично, потому что с нутряной интуицией у их плохо. Нет ни чувства такта, ни чувства брутальности. Как у меня, например. Я хочу просто строго выражать мысли, и не говорить того, что навязывают мне социальные нормы той или другой стороны. Я и "жениться" и "выйти замуж" всё время путаю!

И вот, начиная где-то с реформированного воляпюка (это тридцатые годы), всё стали делать симметрично. То есть, слов (и существительных и местоимений) должно быть либо одно, либо три. Если слово не самое нужное в жизни, то должно быть слово без указания пола, и есть явные суффиксы для мужского и женского (без суффика не равно мужской). Попугай, например. В большинстве случаев вам не важно, попугай это или попугаиха. Поэтому обычно "вообще такое попугайное", а если надо, то уточнить. А вот если в хозяйстве важно, петух это или курица, бык или корова, то слов три: нейтральное и два половых: быдло, корова и бык, ребёнок, дочь и сын. И так далее.

И вот эта последняя мода в искусственных языках последние где-то сто лет доминирует. То есть, в искусственных языках теперь в общем везде так. Не считая одного артланга, создательница которого сознательно попыталась нарисовать язык, отображающий женский взгляд на жизнь, поэтому там в общем инверсия европейской нормы: общий род равен женскому. А мужчину надо отдельно указывать. Это я про Лаадан, если что.

Ну и напоследок. С детства я знал выражение "родной язык". Потом я узнал, что в разных нерусских языках это понятие описывается либо как "язык отца", либо как "язык матери". Разница меня особо не заинтересовала (ну, не больше чем разница между Родина-мать и Vaterland... про "отечество" я тогда как-то не подумал). И вот сравнительно недавно я узнал, что есть один такой хитрый народ, для которого "язык отцов" и "язык матерей" — это два совсем разных языка! :-)

... Излишняя кудрявость мыслей ...

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> Одушевлённого местоимения без указания пола в языке исторически нет

Kiam oni parolas pri bestoj, mi konsilas ĉiam uzi nur la senseksan pronomon "ĝi".

Kiam ni parolas pri homo, ne montrante la sekson, tiam estus regule uzi la pronomon "ĝi" (kiel ni faras ekzemple kun la vorto "infano").

Обе цитированные фразы взяты из легко доступных респонсов Заменгофа — первая относится к 1908 году, а вторая к 1907. Что же до современных "активистов" — то в современном "эсперанто-сообществе", насколько я могу судить, под "эсперанто" вообще понимается нечто сильно далёкое от изначального проекта Заменгофа.

С уважением,
Гастрит

P.S.: Проверил ещё раз — баталии вокруг "ĝi" ещё в 19-м веке, оказывается, шли. Parolante pri infanoj, bestoj kaj objektoj, kies naturan sekson ni ne scias, ni vole-ne-vole (sen ia ofenda intenco) uzas pronomon mezan inter “li” kaj “ŝi” — la vorton “ĝi”. Tiel same ni parolas ankaŭ pri “persono”. Cetere, parolante pri infano, pri kiu ni scias, ke ĝi ne estas knabino (aŭ almenaŭ ne scias, ke ĝi estas knabino), ni povas uzi la vorton “li” — вот такое вот в эсперанто образца 1893-го было "отсутствие гендерно-нейтрального одушевлённого местоимения"...

[aradan-1.livejournal.com]

Просто те, кто говорит что "говоря человек подразумевают мужчину" прочел феминистических текст, переведенный, не включая голову, с английского, и не включая голову, воспринял его как истину.