Вопрос про Латынину

[kot_kam]

У меня вопрос - даже два вопроса - к поклонникам Латыниной. Или хотя бы к тем, кто читал и помнит (так что если "читал сто лет назад, не помню нифига", вопрос не к вам). Я некоторые вещи считал само собой разумеющимися, но тут дважды побеседовал с разными поклонниками Латыниной и с изумлением обнаружил, что это далеко не так. Поэтому меня интересует ваше личное мнение. В принципе, можете просто проголосовать, я вот и опрос прикручу, но если вы сочтете нужным ответить комментом и объяснить свое мнение, будет лучше.

Так вот: мне всегда казалось, что у Латыниной персонажи очень живые, даже второстепенные и проходные. А вот тут Паша Прудковский мне говорит:
"Вообще у Латыниной никому не сочувствуешь так, как героям Камши. Она (Латынина) приучает думать о всех как о винтиках исторического процесса". И сразу смежный вопрос: мне всегда казалось, что у Латыниной, ну, грубо говоря, "плохих людей нет". Более или менее все "хорошие". А тут мы с Глюком разговорились, и Глюк мне мимоходом так говорит: ну, у Латыниной же все негодяи. Я так и сел. Это в смысле?

Поэтому я сначала спрошу вашего мнения, а потом уже буду объяснять, как и почему мне кажется то, что кажется мне. Чтобы вас с вашей собственной мысли не сбивать. Как вам кажется, у Латыниной персонажи живые или "винтики"? И второй вопрос: персонажи Латыниной "скорее хорошие", "скорее негодяи" или этот вопрос вообще не имеет смысла в применении к ее персонажам? (Я понимаю, что оба эти вопроса сложнее и требуют развернутого ответа, но для начала хотелось бы знать, что бы вы ответили навскидку, особо не раздумывая).

[Poll #2134356]

Насчет "винтиков" я уточнил, и Паша мне ответил:
"То, какие они, определяют объективные процессы, внутри которых они находятся. То есть у Латыниной они такие же, как реальные люди в реальном мире. Я могу посочувствовать каждому, если ознакомлюсь с его историей и влезу в его шкуру. Но не вижу смысла - на всех у меня все равно ресурсов не хватит".
И Дима Белявский подтвердил:
"Все персонажи - функции".

Как видите, вопрос и в самом деле не так прост, именно потому я и спросил - а как вам кажется. Как вы это воспринимаете. Потому что если персонажи "такие же, как реальные люди в реальном мире", то реальные-то люди уж точно живые, тут двух мнений быть не может. Имеется в виду, что читатель просто не принимает их близко к сердцу, потому что каждому сочувствовать - ресурса не хватит. То же самое и с тем, плохие они или хорошие. Живые люди - они плохие или хорошие? Да разные они, я сам сегодня хороший, завтра плохой, для бабушки, которой сумку поднять помог, хороший, а для тетки, которой дверь в метро не придержал - плохой. Речь о том, какими их выписал автор и какими их воспринимает читатель. И вот мне казалось именно то, что у Латыниной "однозначно плохих" нет. То есть нет, отдельные попадаются (тот же Иммани, да?), но это скорее исключение. Именно за счет того, что они живые и объемные. Ты всегда понимаешь, что человек не нарочно гадость сделал, что у него были свои серьезные причины так поступить, точно так же, как и у меня-любимого были самые серьезные причины заехать той тетке дверью по лбу. А "для себя" они все хорошие. Они все выписаны несколько "изнутри", и автор каждый раз, почти на каждом проходном персонаже и персонажике дает себе труд приостановиться и дать понять, что это не просто фигурка картонная, что это живое существо со своей историей и своими интересами, что оно существовало задолго до момента событий и потом пойдет существовать дальше, независимо от нашего внимания (если только его не убьют прямо сейчас у нас на глазах). Как персонаж кинохроники, который ровно на секунду попал в кадр, посмотрел в камеру, встретился с нами глазами и ушел из кадра навсегда - и дальше там жил какой-то своей жизнью, до которой нам дела нет, но мы знаем, что она была, что она есть. Не все авторы так умеют, не всем оно и надо, но вот Латынина это умеет, и еще у Олдей я такое подмечал, и всегда думал, что если я когда-нибудь стану писателем, я тоже хочу так уметь. Какие нахрен винтики, какие функции?

И вот мне отдельно странно, что Паша противопоставляет в этом Латынину Камше, в смысле, что персонажам Камши сочувствуешь больше, потому что у меня такое ощущение, что как раз у Камши ровно наоборот. Но про Камшу я потом лучше напишу отдельно.

Comments

[nikolamsu.livejournal.com]

Я проголосовал за живые и, скорее, плохие.
Я, как и вы, ощущаю их персонажами хроники со своими интересами.
Но при этом есть ощущение, что у Латыниной мир (и человек) зол, все принимаемые на основании предыстории и понятных мотивов решения ведут ко злу.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Белявский это про персонажей Розова говорил, но к Латыниной применимо в полной мере: "харизматичные отморозки". Впрочем, сам Розов охарактеризовал не хуже, применяя прилагательное "позитивные". И тоже применимо.

[kot-kam.livejournal.com]

Вообще проще всего, конечно, охарактеризовать дндшными характеристиками: lawful good, chaotic good etc.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Если вспомнить крестовые походы за алайменты в рпгшных эхах, то ой... А на самом деле там описывается в основном взаимодействие со спеллами, артефактами и некоторыми (очень некоторыми) монстрами. Типа как паладин может почувствовать находящее за стенкой существо, предназначение которого — убивать-убивать-убивать, ну или наемного убийцу, если тот конкретно в этот момент сидит в засаде. Ну и еще можно вспомнить английские непереводимые идиомы, от которых, скорее всего, система и берет начало. "Хороший сосед" — это вовсе не тот, который всем остальным соседям последнюю рубашку отдал, а тот, который с топором по улицам не бегает и соседсткую корову не отравил. И наоборот. А "добрый сосед" — это вообще такое, что не приведи в лесу встретить.

Еще, конечно, можно рассматривать по шкале эгоизма и колебаний относительно Генеральной Линии Партии.

Но нет, это все не про Латынину. У нее больше про истматовскую "прогрессивность" — кто победил, тот и прогрессивнее. В какой-то степени — да. Но хочется увидеть на фонарях всех — и "прогрессивных", и "регрессивных".

[tal-gilas.livejournal.com]

Мне кажется, тут еще может быть нюанс: уметь сочувствовать реальным людям в жизни и сочувствовать книжным персонажам — это могут быть два разных навыка. "Реальные люди в жизни" и "персонажи живые, такие же, как реальные люди" — это может быть изрядная разница в ощущении.

[kot-kam.livejournal.com]

Безусловно. А как бы ты сформулировал, в чем разница?

[tal-gilas.livejournal.com]

Настоящих, в жизни я (риторическое "я") и так каждый день вижу... а книжные, даже типа-реалистичные, они лучше, интересней, они отвечают моим потребностям (в конце концов, я эту книжку, с вероятностью, читаю именно потому, что персонажи там такие, как мне надо). Грубо говоря, мне проще интересоваться "живыми людьми", которые при этом отвечают моему запросу :) В общем, это как с фэнтези местами — "про жизнь" я и так живу каждый день, можно мне почитать про что-нибудь другое? Но какой-никакой реалистичности от этого "другого" я, тем не менее, как правило, буду ждать.

[smirnfil.livejournal.com]

Нюанс в том, что книжных персонажей ты обычно знаешь лучше реальных людей. То, что у реального человека есть что-то, что отличает его от "винтика" мы часто только подразумеваем. Реальное взаимодействие часто предельно ограничено. Про книжных же персонажей нам обычно известно гораздо больше.

[tal-gilas.livejournal.com]

Соглашусь.

[gutnikov-yira.livejournal.com]

Внезапно впервые взглянул с другой стороны на это деление "Хороший персонаж/картонный персонаж". Всегда думалось, что "Хороший персонаж"- похож на реального человека и ощущается "как живой", а его противоположность- это картонный манекен, бездушный винтик, робот, служащий только как иллюстрация какой-нибудь авторской идеи.
Но можно эту картину и развернуть- как раз-таки реальные люди- это и есть роботы, винтики, прочно зажатые в тиски объективных обстоятельств. И сочувствовать этим винтикам не за что. И только выдуманный герой, далёкий от реалистичности- может позволить себе такие роскоши, как характер и свобода воли. Ведь так называемая "реальность"- это просто тоскливый, бессюжетный, очень плохо прорисованный переход между книгами.

[baylanto.livejournal.com]

На мой взгляд, герои Латыниной более живые, чем герои Камши. Субъективно, у Камши герои картиночные какие-то, на них смотришь, но чувствовать там мне нечего. Поэтому интерес к ее эпопее быстро увял.

И положительных героев у Латыниной нет по определению. Они ни плохие, ни хорошие, а поступают по обстоятельствам. Правда, отношение к обстоятельствам у них весьма специфические. И вдобавок, поступают они часто не по моральным прописям века 19 или 20, довольно хорошо нам известным по литературе или кино, а в соответствии с нравственными представлениями более ранних веков. И у Латыниной в Вейском цикле мне как раз и ценно, что она относится к героям не как к положительным и отрицательным героям.

[beldmit.livejournal.com]

Функции != винтики.

[themalcolm.livejournal.com]

Всё равно. Функция у Андарза и Чареники одна — а какие разные?

[beldmit.livejournal.com]

Андарз прописан куда в больших деталях. Чареника при перечитывании оказывается персонажем чуть ли не эпизодическим, например. Но см. мой свежий пост

[themalcolm.livejournal.com]

И у Латыниной живые, и у Камши живые. Но по-разному.

У Камши наиболее живые таки репортёры, за счёт подробного показа внутреннего мира. А кто не репортёры, для них эффект достигается в показе больших или относительно больших событий: речь Катари на суде, Валентин на дуэли, он же спасающий Мэллит от Удо, убийство Адгемара.

Латынина работает в основном на мелких деталях: андарзовы вазы или непонимание Киссура, как в высших кругах дают взятки.

[loki-0.livejournal.com]

Возможно, это по контрасту: в беллетристике все рекорды бьют книги, где социальная механика намечена пунктирно и туманно, антагонизм чаяниям главных героев всегда персонализирован, так что получается галерея взаимодействующих портретов. У Латыниной — редкое умение показывать социальную механику как самостоятельного персонажа, на этом фоне — и в сравнении с мейнстримом — человеческие персонажи кажутся в чём-то обделёнными вниманием, хотя на самом деле они именно потому и выписаны у неё более рельефно: я согласен, что это именно что эффект удачного кадра кинохроники или шаржа в два штриха, который потом из памяти не выгонишь.
Категории "хороший \ плохой" или "живой \ картонный" (в смысле обязательности 50 страниц о внутренней жизни именно этого фигуранта, иначе он не настоящий) тут вообще к делу не относятся, это как линейкой запах измерять. В отличии от мейнстрима, который как раз на этой линейке и строится.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Латынина хороший писатель поэтому её винтики — живые. Но они винтики потому что её книги — учебники политэкономики.
Почти как у Голдрата.

Что касается хорошести то они вообще черно белые, как и положено в учебнике. Но таланта у неё заметно побольше чем у Айн Рэнд.

[juniperus-l.livejournal.com]

Подумалось, что персонажи-то живые, но из-за особенностей книг могут ощущаться как функции. Если обычно книга вертится вокруг персонажей, пускай даже они находятся в исторической мясорубке, которая их не спросила, прежде чем перемолоть (Толстой, Булгаков, да почти весь наш 20-й век в литературе), то у Латыниной книги посвящены самому механизму мясорубки (в широком смысле, не только отрицательном): смотрите, а если мы поменяем вот эту насадочку, поиграем вот тут с передачами, подкрутим винтики, то получится вот так, или этак, а еще вона как можно! А винтики тут как раз живые люди, то есть персонажи, каждый на своем месте, со своей функцией. Выписаны герои восхитительно, и правда, но в центре внимания все равно мясорубка, и восприятие смещается.

[drakkonka.livejournal.com]

Персонажи у Латыниной конечно живые, но при всей моей любви, например, к Шавашу или Киссуру, не могу их назвать хорошими людьми. Ну то есть вообще никак. Обаятельные негодяи это самое мягкое, что можно о них сказать.

[emmy-l.livejournal.com]

Я плохо помню, поэтому не будут галочки ставить. Но впечатления помню. У Латыниной персонажи не живые и не схематические, они понятные. Стеклянные немножко. Видимо, именно для того, чтобы показать, что они принадлежат к другой цивилизации. В "Сто полей" это особенно бросалось в глаза, с самого начала.

[peggy-s.livejournal.com]

Я когда книгу читаю обычно оцениваю не конкретных персонажей, хрен их знает этих персонажей, у меня и с живыми-то людьми не получается понять, хороший или плохой. Скорее важно "общее впечатление от мира в целом". Потому что как бы автор не пытался играть в беспристрастный взгляд на вещи, живой человек не может убрать из текста свое представление о норме.
Так вот мир Латыниной для меня - мир плохих людей. Не в том дело, что конкретные персонажи какие-то особые сволочи, а в том, что плохое поведение вознаграждается, а хорошее - это слабость и к успеху не приводит, сильный всегда прав и автору это нормально в смысле что "да, мир устроен именно так, а что?". Впрочем и по ее публицистике создается такое же впечатление. Поэтому и конкретные персонажи у нее какие-то противноватые для меня, хотя так-то люди как люди.

[tak-the-ape.livejournal.com]

Забавно. Латынина для меня — это как раз про то, что "быть хорошим" не равно "быть успешным" и да, хорошее поведение к успеху не приводит, но и плохое тоже не приводит, а разумное может привести, а может и нет — без гарантии. Поэтому, собственно, "противных" персонажей я у неё вообще не помню — даже про того же Иммани очевидно, что он конченный гад, но очевидно и то, почему и как он до этого докатился; Шаваша ждало бы ровно то же, если бы ему не повезло...

[beldmit.livejournal.com]

Шаваш отчётливо понимает, что у бандита потолок есть, а у чиновника — нет.

[peggy-s.livejournal.com]

Что касается живости персонажей - для меня они "урезанные". Это не вопрос таланта автора, это скорее индивидуальное несовпадение того, что для меня и для автора кажется важным в людях. Вот с Олди у меня совпадение почти идеальное, а с Латыниной - очень в малой степени, поэтому персонажи Олди для меня живые а Латыниной - несколько картонные. Но сходу сформулировать, "а в чем конкретно разница" я не смогу

[lizaberika.livejournal.com]

Ну, положим, "для себя" и всякий людоед хороший, это не аргумент.
В рамках наших мировоззрений с гуманизмом у героев Латыниной есть проблемы. Но очень мало кто из них руководствуется желанием сделать окружающим гадость на ровном месте. Наоборот, они хотят только хорошего — в своем понимании — но вот получается, как и у многих других хотевших, как всегда.

[kotopes (from livejournal.com)]

как поклонник фантастки Латыниной (никогда не разделявший ее взглядов) могу сказать, что ее персонажи винтики, а винтики не бывают хорошими или плохими - они винтики.
персонажи в иных компьютерных играх зачастую выглядят более живыми, более злыми или более добрыми.
герои Латыниной просто занимательная игра ума, которых после прочтения просто забудешь.