Дискуссия про Латынину
Dec. 23rd, 2024 10:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamОчень удачно мне взбрело в голову спросить про Латынину: хороший разговор получился, узнал для себя много нового и неожиданного. Всегда приятно взглянуть на любимую книгу с той стороны, откуда тебе и в голову не приходило посмотреть. На самом деле, текст Латыниной такой объемный, что разные точки зрения не то чтобы конфликтуют между собой: просто я смотрю под таким углом зрения, а мой собеседник - под другим, и это как разные плоскости, которые пересекаются только по одной линии, а в остальном они разные, и не потому, что неправильные, а потому, что мы взялись резать один и тот же арбуз в разных местах.
Единственное что плохо: приходится вести два разговора параллельно, в ЖЖ и на фейсбуке, и они не пересекаются. Поэтому я сейчас вытащу из обоих тредов ключевые, с моей точки зрения, реплики, и сложу их в отдельный пост. Для себя в том числе: это в ЖЖ можно десять лет спустя прийти по меткам и перечитать какой-то давнишний спор (как я регулярно и делаю), а на фейсбуке потом и концов не сыщешь. Вот кстати, к вопросу о лайках: на фейсбуке в посте про Латынину на данный момент шесть лайков. И семьдесят два... нет, семьдесят три коммента. То есть то, что можно просто поставить лайк, вовсе не мешает людям поговорить, когда есть о чем - оно просто не заставляет говорить, когда говорить, собственно, и не о чем. (Ну, и как следствие, лишает иллюзии, будто мы такие умные, нам всегда есть что сказать).
Итак, насчет того, что персонажи «живые». В целом согласен с нижеизложенными рассуждениями, просто я об этом не подумал.
Дискуссия в ЖЖ https://kot-kam.livejournal.com/3974447.html#comments
tal_gilas
Мне кажется, тут еще может быть нюанс: уметь сочувствовать реальным людям в жизни и сочувствовать книжным персонажам — это могут быть два разных навыка. "Реальные люди в жизни" и "персонажи живые, такие же, как реальные люди" — это может быть изрядная разница в ощущении.
Настоящих, в жизни я (риторическое "я") и так каждый день вижу... а книжные, даже типа-реалистичные, они лучше, интересней, они отвечают моим потребностям (в конце концов, я эту книжку, с вероятностью, читаю именно потому, что персонажи там такие, как мне надо). Грубо говоря, мне проще интересоваться "живыми людьми", которые при этом отвечают моему запросу :) В общем, это как с фэнтези местами — "про жизнь" я и так живу каждый день, можно мне почитать про что-нибудь другое? Но какой-никакой реалистичности от этого "другого" я, тем не менее, как правило, буду ждать.
smirnfil
Нюанс в том, что книжных персонажей ты обычно знаешь лучше реальных людей. То, что у реального человека есть что-то, что отличает его от "винтика" мы часто только подразумеваем. Реальное взаимодействие часто предельно ограничено. Про книжных же персонажей нам обычно известно гораздо больше.
gutnikov_yira
Внезапно впервые взглянул с другой стороны на это деление "Хороший персонаж/картонный персонаж". Всегда думалось, что "Хороший персонаж"- похож на реального человека и ощущается "как живой", а его противоположность- это картонный манекен, бездушный винтик, робот, служащий только как иллюстрация какой-нибудь авторской идеи.
Но можно эту картину и развернуть- как раз-таки реальные люди- это и есть роботы, винтики, прочно зажатые в тиски объективных обстоятельств. И сочувствовать этим винтикам не за что. И только выдуманный герой, далёкий от реалистичности- может позволить себе такие роскоши, как характер и свобода воли. Ведь так называемая "реальность"- это просто тоскливый, бессюжетный, очень плохо прорисованный переход между книгами.
loki_0
Возможно, это по контрасту: в беллетристике все рекорды бьют книги, где социальная механика намечена пунктирно и туманно, антагонизм чаяниям главных героев всегда персонализирован, так что получается галерея взаимодействующих портретов. У Латыниной — редкое умение показывать социальную механику как самостоятельного персонажа, на этом фоне — и в сравнении с мейнстримом — человеческие персонажи кажутся в чём-то обделёнными вниманием, хотя на самом деле они именно потому и выписаны у неё более рельефно: я согласен, что это именно что эффект удачного кадра кинохроники или шаржа в два штриха, который потом из памяти не выгонишь.
Категории "хороший \ плохой" или "живой \ картонный" (в смысле обязательности 50 страниц о внутренней жизни именно этого фигуранта, иначе он не настоящий) тут вообще к делу не относятся, это как линейкой запах измерять. В отличии от мейнстрима, который как раз на этой линейке и строится.
Да, вот про «линейкой запах измерять» очень удачно подмечено, я думаю, именно в этом проблема: я смотрел не с той стороны. - К.К.
Дискуссия на фейсбуке https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid0rby2cbKALQNcueuAA8C31hCgcMZPaChFSKoT6CRbRwNrH23DHurYD5oZzA9EQagRl&id=100015778023722
Татьяна Сачкова
Читала давно, не перечитывала. Но я эту особенность заметила и помню. Мне Латынина напомнила старинную китайскую литературу. Впрочем, и современную "задачу трёх тел". Где все персонажи живые, но их эмоции не прочувствуются. Нам сухо сообщают информацию об предыстории человека, и точно так же сообщают об его эмоциях. Ну вот вспомните, как в ЗТТ описан момент, когда героиня убивает своего мужчину, который ей всячески помогал, и к которому она скорее всего испытывала какие-то чувства. Одна фраза: "она несколько секунд колебалась, прежде чем перерезать верёвку".
И у Латыниной похоже, но чуть развернуто. Нас просто информируют о том, что персонаж испугался, расстроился или завожделел, мы постоянно видим эти фигурки чуть сверху, не сживаемся с ними. Это всё та же случайная тетка в метро, хоть мы много про нее знаем.
Феликс Хаус
Татьяна Сачкова А! Понял. ЗТТ не читал, ниасилил. Но этот подход - он не столько из старинной китайской литературы (которую я, впрочем, тоже особо не читал), сколько из саг. Там все эмоции ровно так и описываются: извне. Будешь ты их прочувствовать или нет - твое дело. (Большая цитата из сцены сожжения Ньяля). Чувствовать что-то или нет - дело читателя, а я над этим местом чуть не разревелся прямо на паре по древнеисландскому.
Но вообще это ценно: что современному читателю если не написано "рыдать здесь", так он и не зарыдает. Возможно, как раз в этом одна из причин непопулярности Латыниной.
Dmitry Belyavsky
Я Латынину не перечитывал давно. Но те воспоминания, которые остались - что ключевые герои мужского пола (про женщин не помню) там олицетворение паттернов. Министр-рыночник. Министр-коррупционер. Чеченец во власти, он же благородный дикарь. Западный консультант в 1992-м в России.
У них при этом могут быть ярко выраженные индивидуальные качества, эти стереотипы дополняющие или подчеркивающие. Но вообще вейский цикл у меня шёл по категории "Реформы Гайдара для чайников".
Собственно, вот, я понял. Для меня у Латыниной это не "персонажи живые", это "эпизоды яркие".
Pavel Prudkovskii
Насчет "живых" и "винтиков". "Живым" персонаж становится в тот момент, когда а) у меня есть достаточно информации о том, почему он так себя ведет и б) мне хочется залезть в его шкуру. Поэтому а) большинство незнакомых реальных людей я воспринимаю скорее винтиками, б) литературных персонажей в среднем я воспринимаю более живыми чем большинство реальных людей и в) персонажи Латыниной не вызывают желание залезть в их шкуру, а персонажи Камши вызывают. Это не значит, что Латынина менее интересна, чем Камша, в ней, как и положено хорошей НФ, интересны приключения идей, а не людей.
Насчет "плохих" и "хороших". У Латыниной все люди, как люди. Некоторые сразу совершают плохие поступки, потому что им так хочется, некоторые стараются не совершать плохих поступков, но в итоге исторический процесс все равно заставляет их это делать. Вторых можно пытаться с натяжкой называть "хорошими", но я бы не стал. Вот где действительно все персонажи хорошие - это у Ван Зайчика в "Ордуси".
Ну и что касается Камши, то это фэнтези с предысторией мира, действительно непохожей на нашу. Поэтому классифицировать ее персонажей с точки зрения привычной нам этической системы не имеет смысла, сперва надо разобраться с этической системой ее мира. В которой все сложно...
Феликс Хаус
Pavel Prudkovskii Насчет Камши: "сперва надо разобраться с этической системой ее мира. В которой все сложно..."
Вот для меня именно в этом-то и есть основная проблема с Камшой. Сперва ты читаешь и с ходу понимаешь, что там все сложно, Кэртиана не Земля, другой мир, другая эпоха, то, что мы воспринимаем как плохое, вполне может оказаться хорошим и т.д. Ок, я читаю и жду, когда же мне дадут понять, как там все устроено на самом деле. И ТУТ ВНЕЗАПНО начинает выясняться, что некоторые персонажи хорошие, а некоторые плохие, потому что это же очевидно, и были же "звоночки", которые читатель не мог не распознать как таковые, и нет, объяснять на пальцах этику этого мира тебе никто не собирается, и исподволь давать понять, что такое хорошо и что такое плохо в рамках этого мира, тоже никто не собирается, ты сам должен понимать, а без этого ты просто не поймешь, что происходит и почему все так, и ты сам дурак, читайте книги, там все написано.
И в итоге ты понимаешь, что ты перемудрил, что Кэртиана в этом плане вполне себе Земля, и этика тамошняя вполне себе этика советского интеллигента в первом поколении со всеми его закидонами, и то, что ты должен "сам понимать" - это ровно то, что тебе в детстве объясняли оплеухами вместо словами через рот. И тебе становится скучно.
Pavel Prudkovskii
Феликс Хаус основным отличием мира Камши является магия в ее классическом понимании - возможности влияния на материю словом. Это работает на уровне законов природы. Это понимают далеко не все, но те, кто понимает хотя бы инстинктивно, относятся к тем, кто этого не осознает и при этом нарушает - ну примерно так, как мы относились бы к человеку, который регулярно нарушает правила гигиены. Отношение к Окделлу объясняется именно этим. Его можно пожалеть, его можно попытаться научить вести себя по-другому, но если не получается - близко ты с ним общаться не захочешь. Это происходит на уровне инстинктов. Можно быть сознательно хорошим терпимым человеком, но преодолеть свои инстинкты крайне сложно. Именно это и определяет специфику этической системы мира Камши.
Феликс Хаус
Pavel Prudkovskii Спасибо, интересный подход. Типа как с больным, чтобы не заразиться? А помнишь, мы не так давно у меня в жж обсуждали понятие ритуальной нечистоты, и там человек приходил, для которого это актуально, и объяснял, что значит "зачуханиться"?
(дальше там длинная дискуссия про Ван Зайчика, кому интересно, почитайте сами).
Olga Shuklina
Присоединяюсь к тому коллективу, который говорит про "функции" У нее правда все тексты это рисование картинок-событий, которые идут в каком-то месте реальности, а персонажи - это те мазки краски, которыми она эту картинку рисует. Она и статьи свои пишет ровно так же (кстати, вот на публицистических текстах отлично видно, что Латынина и Камша - две разных тенденции в журналистике :))), первая про событие, канву и анализ, а судьба человека -- это для оттенить и подчеркнуть детали канвы, вторая - то, что обычно называется "авторская колонка" - все сказанное и проанализированное дается от своего лица и через свои убеждения и мнение, поэтому в текстах много эмоций и человеков, а общую канву событий за этим надо сильно поднатужиться разглядеть.
(так я узнал, что Камша когда-то писала публицистику. - К.К.)
Ярослава Кузнецова
Я читала сто лет назад, но на это вопрос могу ответить. Персонажи живые, очень живые. Плохих нет (почти), каждый понятен, логичен и действует по нормам своего времени и социальной страты. Мне хватало ресурса сочувствовать практически всем. Но. Автор удерживает ооочень большую дистанцию между героями и читателем. Ставит стекло между ними. Может, стилизация работает таким стеклом, ведь Вейский цикл весь очень стилизован. Поэтому авторский голос звучит без сочувствия, без эмоций, зато с большой иронией. Авторский голос одинаково ровен, когда человека рубят надвое (драконы упали налево, фениксы направо), и когда герой украл жареного гуся, засунул его под одежду (чтоб не выпал) и так сражается. Авторский голос не акцентирует отношения ни к каким поступкам героев, никак не выделяет ни плохие, ни хорошие поступки. И одинаково ироничен ко всем героям. Из-за этой отстраненности кажется, что герои - функции и винтики. Но это нарочито выбранный способ рассказывания. ЧТо до Камши - у нее авторский голос не ставит дистанции между героями и читателем, и поэтому герои ощущаются ближе, и им сочувствовать легче. Но - это уже мое ИМХО - если не брать в расчет авторскую дистанцию, то очевидно, что Камша людей не любит, а Латынина - любит. Хоть на первый взгляд кажется, что наоборот. Как ни странно.
И вот, как мне кажется, ключевой коммент, Кинка наиболее убедительно высказалась:
Katherine Kinn
У Латыниной персонажи очень индивидуализированы. Но есть одна штука, которой нет у Камши (но есть у Дюма, например). Это автор-рассказчик. У Дюма он объясняет современному читателю разницы нравов, чтобы читатель мог сделать скидку на времена и нравы.У Латыниной автор-рассказчик впрямую ничего не говорит, но за счет стилизации и иронии заставляет читателя осознавать культурную дистанцию между собой и персонажами. И одно дело, когда читаешь "Дело о лазоревом письме", где Нан - помощник судьи, обычный веец. И другое дело, когда в начале "Дела о пропавшем боге" вдруг оказывается, что Нан - землянин, агент. Плюс в том же "Деле о пропавшем боге" есть еще ПОВ одного из землян-исследователей, который воспринимает собеседника уже не как равного себе, а как местного чиновника, страшного человека. Или как в "Ста полях" местная реальность неотвратимо зажевывает Ванвейлена и его действия описываются все с большей степенью стилизации. И авторская речь всегда стилизована и иронична. И читатель, который настроился на слияние с персонажем, постоянно натыкается на эту иронию, осознает необходимость давать моральную оценку - и ему некомфортно. И автор всегда есть, он, в отличие от персонажа с ПОВом знает, что за углом, почему Иммани побежал в осуйский квартал, чего хочет господин Дия и так далее. Поэтому и кажется, что у Латыниной все мерзавцы или все картонные. Она просто не дает читателю отождествиться с персонажем и требует не принять авторские оценки (они всегда ироничны и стилизованы), а выработать свои. По крайней мере так в Вейском цикле, а в ее детективах все проще и неинтереснее.
К.К. Опять же, мне это не приходило в голову, но это многое объясняет. Очень годная версия, почему многим Латынину читать «скучно» и некомфортно. Меня и еще некоторых знакомых оно не напрягает именно потому, что с определенным уровнем филологической подготовки ты приучаешься преодолевать эту дистанцию, которую устанавливает между тобой и персонажем время, расстояние, ирония и стилизация. Ты не разделяешь представлений средневекового рыцаря или китайского чиновника, но ты знаешь, из-за чего он переживает, понимаешь, почему он такой, и в состоянии перешагнуть эту пропасть. А для неподготовленного читателя оно как стекло в зоопарке: за стеклом кто-то ходит, что-то делает, но между ним и тобой преграда непреодолимая, для тебя это все какие-то ритуальные пляски дикарей: то ли солнце приветствуют, то ли режут кого, не поймешь. (Кстати, честно говоря, на меня сходное действие оказывает многословие Камши: чуть отвлекся, а там уже два тома миновало, и уже не понять, кто на ком стоял, о чем все так бурно спорят и на что автор так тонко намекает. В этом смысле мне проще сагу читать, люди двенадцатого века как-то понятнее).
Единственное что плохо: приходится вести два разговора параллельно, в ЖЖ и на фейсбуке, и они не пересекаются. Поэтому я сейчас вытащу из обоих тредов ключевые, с моей точки зрения, реплики, и сложу их в отдельный пост. Для себя в том числе: это в ЖЖ можно десять лет спустя прийти по меткам и перечитать какой-то давнишний спор (как я регулярно и делаю), а на фейсбуке потом и концов не сыщешь. Вот кстати, к вопросу о лайках: на фейсбуке в посте про Латынину на данный момент шесть лайков. И семьдесят два... нет, семьдесят три коммента. То есть то, что можно просто поставить лайк, вовсе не мешает людям поговорить, когда есть о чем - оно просто не заставляет говорить, когда говорить, собственно, и не о чем. (Ну, и как следствие, лишает иллюзии, будто мы такие умные, нам всегда есть что сказать).
Итак, насчет того, что персонажи «живые». В целом согласен с нижеизложенными рассуждениями, просто я об этом не подумал.
Дискуссия в ЖЖ https://kot-kam.livejournal.com/3974447.html#comments
tal_gilas
Мне кажется, тут еще может быть нюанс: уметь сочувствовать реальным людям в жизни и сочувствовать книжным персонажам — это могут быть два разных навыка. "Реальные люди в жизни" и "персонажи живые, такие же, как реальные люди" — это может быть изрядная разница в ощущении.
Настоящих, в жизни я (риторическое "я") и так каждый день вижу... а книжные, даже типа-реалистичные, они лучше, интересней, они отвечают моим потребностям (в конце концов, я эту книжку, с вероятностью, читаю именно потому, что персонажи там такие, как мне надо). Грубо говоря, мне проще интересоваться "живыми людьми", которые при этом отвечают моему запросу :) В общем, это как с фэнтези местами — "про жизнь" я и так живу каждый день, можно мне почитать про что-нибудь другое? Но какой-никакой реалистичности от этого "другого" я, тем не менее, как правило, буду ждать.
smirnfil
Нюанс в том, что книжных персонажей ты обычно знаешь лучше реальных людей. То, что у реального человека есть что-то, что отличает его от "винтика" мы часто только подразумеваем. Реальное взаимодействие часто предельно ограничено. Про книжных же персонажей нам обычно известно гораздо больше.
gutnikov_yira
Внезапно впервые взглянул с другой стороны на это деление "Хороший персонаж/картонный персонаж". Всегда думалось, что "Хороший персонаж"- похож на реального человека и ощущается "как живой", а его противоположность- это картонный манекен, бездушный винтик, робот, служащий только как иллюстрация какой-нибудь авторской идеи.
Но можно эту картину и развернуть- как раз-таки реальные люди- это и есть роботы, винтики, прочно зажатые в тиски объективных обстоятельств. И сочувствовать этим винтикам не за что. И только выдуманный герой, далёкий от реалистичности- может позволить себе такие роскоши, как характер и свобода воли. Ведь так называемая "реальность"- это просто тоскливый, бессюжетный, очень плохо прорисованный переход между книгами.
loki_0
Возможно, это по контрасту: в беллетристике все рекорды бьют книги, где социальная механика намечена пунктирно и туманно, антагонизм чаяниям главных героев всегда персонализирован, так что получается галерея взаимодействующих портретов. У Латыниной — редкое умение показывать социальную механику как самостоятельного персонажа, на этом фоне — и в сравнении с мейнстримом — человеческие персонажи кажутся в чём-то обделёнными вниманием, хотя на самом деле они именно потому и выписаны у неё более рельефно: я согласен, что это именно что эффект удачного кадра кинохроники или шаржа в два штриха, который потом из памяти не выгонишь.
Категории "хороший \ плохой" или "живой \ картонный" (в смысле обязательности 50 страниц о внутренней жизни именно этого фигуранта, иначе он не настоящий) тут вообще к делу не относятся, это как линейкой запах измерять. В отличии от мейнстрима, который как раз на этой линейке и строится.
Да, вот про «линейкой запах измерять» очень удачно подмечено, я думаю, именно в этом проблема: я смотрел не с той стороны. - К.К.
Дискуссия на фейсбуке https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid0rby2cbKALQNcueuAA8C31hCgcMZPaChFSKoT6CRbRwNrH23DHurYD5oZzA9EQagRl&id=100015778023722
Татьяна Сачкова
Читала давно, не перечитывала. Но я эту особенность заметила и помню. Мне Латынина напомнила старинную китайскую литературу. Впрочем, и современную "задачу трёх тел". Где все персонажи живые, но их эмоции не прочувствуются. Нам сухо сообщают информацию об предыстории человека, и точно так же сообщают об его эмоциях. Ну вот вспомните, как в ЗТТ описан момент, когда героиня убивает своего мужчину, который ей всячески помогал, и к которому она скорее всего испытывала какие-то чувства. Одна фраза: "она несколько секунд колебалась, прежде чем перерезать верёвку".
И у Латыниной похоже, но чуть развернуто. Нас просто информируют о том, что персонаж испугался, расстроился или завожделел, мы постоянно видим эти фигурки чуть сверху, не сживаемся с ними. Это всё та же случайная тетка в метро, хоть мы много про нее знаем.
Феликс Хаус
Татьяна Сачкова А! Понял. ЗТТ не читал, ниасилил. Но этот подход - он не столько из старинной китайской литературы (которую я, впрочем, тоже особо не читал), сколько из саг. Там все эмоции ровно так и описываются: извне. Будешь ты их прочувствовать или нет - твое дело. (Большая цитата из сцены сожжения Ньяля). Чувствовать что-то или нет - дело читателя, а я над этим местом чуть не разревелся прямо на паре по древнеисландскому.
Но вообще это ценно: что современному читателю если не написано "рыдать здесь", так он и не зарыдает. Возможно, как раз в этом одна из причин непопулярности Латыниной.
Dmitry Belyavsky
Я Латынину не перечитывал давно. Но те воспоминания, которые остались - что ключевые герои мужского пола (про женщин не помню) там олицетворение паттернов. Министр-рыночник. Министр-коррупционер. Чеченец во власти, он же благородный дикарь. Западный консультант в 1992-м в России.
У них при этом могут быть ярко выраженные индивидуальные качества, эти стереотипы дополняющие или подчеркивающие. Но вообще вейский цикл у меня шёл по категории "Реформы Гайдара для чайников".
Собственно, вот, я понял. Для меня у Латыниной это не "персонажи живые", это "эпизоды яркие".
Pavel Prudkovskii
Насчет "живых" и "винтиков". "Живым" персонаж становится в тот момент, когда а) у меня есть достаточно информации о том, почему он так себя ведет и б) мне хочется залезть в его шкуру. Поэтому а) большинство незнакомых реальных людей я воспринимаю скорее винтиками, б) литературных персонажей в среднем я воспринимаю более живыми чем большинство реальных людей и в) персонажи Латыниной не вызывают желание залезть в их шкуру, а персонажи Камши вызывают. Это не значит, что Латынина менее интересна, чем Камша, в ней, как и положено хорошей НФ, интересны приключения идей, а не людей.
Насчет "плохих" и "хороших". У Латыниной все люди, как люди. Некоторые сразу совершают плохие поступки, потому что им так хочется, некоторые стараются не совершать плохих поступков, но в итоге исторический процесс все равно заставляет их это делать. Вторых можно пытаться с натяжкой называть "хорошими", но я бы не стал. Вот где действительно все персонажи хорошие - это у Ван Зайчика в "Ордуси".
Ну и что касается Камши, то это фэнтези с предысторией мира, действительно непохожей на нашу. Поэтому классифицировать ее персонажей с точки зрения привычной нам этической системы не имеет смысла, сперва надо разобраться с этической системой ее мира. В которой все сложно...
Феликс Хаус
Pavel Prudkovskii Насчет Камши: "сперва надо разобраться с этической системой ее мира. В которой все сложно..."
Вот для меня именно в этом-то и есть основная проблема с Камшой. Сперва ты читаешь и с ходу понимаешь, что там все сложно, Кэртиана не Земля, другой мир, другая эпоха, то, что мы воспринимаем как плохое, вполне может оказаться хорошим и т.д. Ок, я читаю и жду, когда же мне дадут понять, как там все устроено на самом деле. И ТУТ ВНЕЗАПНО начинает выясняться, что некоторые персонажи хорошие, а некоторые плохие, потому что это же очевидно, и были же "звоночки", которые читатель не мог не распознать как таковые, и нет, объяснять на пальцах этику этого мира тебе никто не собирается, и исподволь давать понять, что такое хорошо и что такое плохо в рамках этого мира, тоже никто не собирается, ты сам должен понимать, а без этого ты просто не поймешь, что происходит и почему все так, и ты сам дурак, читайте книги, там все написано.
И в итоге ты понимаешь, что ты перемудрил, что Кэртиана в этом плане вполне себе Земля, и этика тамошняя вполне себе этика советского интеллигента в первом поколении со всеми его закидонами, и то, что ты должен "сам понимать" - это ровно то, что тебе в детстве объясняли оплеухами вместо словами через рот. И тебе становится скучно.
Pavel Prudkovskii
Феликс Хаус основным отличием мира Камши является магия в ее классическом понимании - возможности влияния на материю словом. Это работает на уровне законов природы. Это понимают далеко не все, но те, кто понимает хотя бы инстинктивно, относятся к тем, кто этого не осознает и при этом нарушает - ну примерно так, как мы относились бы к человеку, который регулярно нарушает правила гигиены. Отношение к Окделлу объясняется именно этим. Его можно пожалеть, его можно попытаться научить вести себя по-другому, но если не получается - близко ты с ним общаться не захочешь. Это происходит на уровне инстинктов. Можно быть сознательно хорошим терпимым человеком, но преодолеть свои инстинкты крайне сложно. Именно это и определяет специфику этической системы мира Камши.
Феликс Хаус
Pavel Prudkovskii Спасибо, интересный подход. Типа как с больным, чтобы не заразиться? А помнишь, мы не так давно у меня в жж обсуждали понятие ритуальной нечистоты, и там человек приходил, для которого это актуально, и объяснял, что значит "зачуханиться"?
(дальше там длинная дискуссия про Ван Зайчика, кому интересно, почитайте сами).
Olga Shuklina
Присоединяюсь к тому коллективу, который говорит про "функции" У нее правда все тексты это рисование картинок-событий, которые идут в каком-то месте реальности, а персонажи - это те мазки краски, которыми она эту картинку рисует. Она и статьи свои пишет ровно так же (кстати, вот на публицистических текстах отлично видно, что Латынина и Камша - две разных тенденции в журналистике :))), первая про событие, канву и анализ, а судьба человека -- это для оттенить и подчеркнуть детали канвы, вторая - то, что обычно называется "авторская колонка" - все сказанное и проанализированное дается от своего лица и через свои убеждения и мнение, поэтому в текстах много эмоций и человеков, а общую канву событий за этим надо сильно поднатужиться разглядеть.
(так я узнал, что Камша когда-то писала публицистику. - К.К.)
Ярослава Кузнецова
Я читала сто лет назад, но на это вопрос могу ответить. Персонажи живые, очень живые. Плохих нет (почти), каждый понятен, логичен и действует по нормам своего времени и социальной страты. Мне хватало ресурса сочувствовать практически всем. Но. Автор удерживает ооочень большую дистанцию между героями и читателем. Ставит стекло между ними. Может, стилизация работает таким стеклом, ведь Вейский цикл весь очень стилизован. Поэтому авторский голос звучит без сочувствия, без эмоций, зато с большой иронией. Авторский голос одинаково ровен, когда человека рубят надвое (драконы упали налево, фениксы направо), и когда герой украл жареного гуся, засунул его под одежду (чтоб не выпал) и так сражается. Авторский голос не акцентирует отношения ни к каким поступкам героев, никак не выделяет ни плохие, ни хорошие поступки. И одинаково ироничен ко всем героям. Из-за этой отстраненности кажется, что герои - функции и винтики. Но это нарочито выбранный способ рассказывания. ЧТо до Камши - у нее авторский голос не ставит дистанции между героями и читателем, и поэтому герои ощущаются ближе, и им сочувствовать легче. Но - это уже мое ИМХО - если не брать в расчет авторскую дистанцию, то очевидно, что Камша людей не любит, а Латынина - любит. Хоть на первый взгляд кажется, что наоборот. Как ни странно.
И вот, как мне кажется, ключевой коммент, Кинка наиболее убедительно высказалась:
Katherine Kinn
У Латыниной персонажи очень индивидуализированы. Но есть одна штука, которой нет у Камши (но есть у Дюма, например). Это автор-рассказчик. У Дюма он объясняет современному читателю разницы нравов, чтобы читатель мог сделать скидку на времена и нравы.У Латыниной автор-рассказчик впрямую ничего не говорит, но за счет стилизации и иронии заставляет читателя осознавать культурную дистанцию между собой и персонажами. И одно дело, когда читаешь "Дело о лазоревом письме", где Нан - помощник судьи, обычный веец. И другое дело, когда в начале "Дела о пропавшем боге" вдруг оказывается, что Нан - землянин, агент. Плюс в том же "Деле о пропавшем боге" есть еще ПОВ одного из землян-исследователей, который воспринимает собеседника уже не как равного себе, а как местного чиновника, страшного человека. Или как в "Ста полях" местная реальность неотвратимо зажевывает Ванвейлена и его действия описываются все с большей степенью стилизации. И авторская речь всегда стилизована и иронична. И читатель, который настроился на слияние с персонажем, постоянно натыкается на эту иронию, осознает необходимость давать моральную оценку - и ему некомфортно. И автор всегда есть, он, в отличие от персонажа с ПОВом знает, что за углом, почему Иммани побежал в осуйский квартал, чего хочет господин Дия и так далее. Поэтому и кажется, что у Латыниной все мерзавцы или все картонные. Она просто не дает читателю отождествиться с персонажем и требует не принять авторские оценки (они всегда ироничны и стилизованы), а выработать свои. По крайней мере так в Вейском цикле, а в ее детективах все проще и неинтереснее.
К.К. Опять же, мне это не приходило в голову, но это многое объясняет. Очень годная версия, почему многим Латынину читать «скучно» и некомфортно. Меня и еще некоторых знакомых оно не напрягает именно потому, что с определенным уровнем филологической подготовки ты приучаешься преодолевать эту дистанцию, которую устанавливает между тобой и персонажем время, расстояние, ирония и стилизация. Ты не разделяешь представлений средневекового рыцаря или китайского чиновника, но ты знаешь, из-за чего он переживает, понимаешь, почему он такой, и в состоянии перешагнуть эту пропасть. А для неподготовленного читателя оно как стекло в зоопарке: за стеклом кто-то ходит, что-то делает, но между ним и тобой преграда непреодолимая, для тебя это все какие-то ритуальные пляски дикарей: то ли солнце приветствуют, то ли режут кого, не поймешь. (Кстати, честно говоря, на меня сходное действие оказывает многословие Камши: чуть отвлекся, а там уже два тома миновало, и уже не понять, кто на ком стоял, о чем все так бурно спорят и на что автор так тонко намекает. В этом смысле мне проще сагу читать, люди двенадцатого века как-то понятнее).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-12-23 09:58 am (UTC)Да, есть что-то такое. Наверное, я мог бы понять ход мысли Киссура или Арфарры, но не хочу. Неприятно.
no subject
Date: 2024-12-24 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-23 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-23 10:48 am (UTC)Почему единственный "наш"? Ещё Брэдшо есть...
no subject
Date: 2024-12-23 12:11 pm (UTC)Но вот читающих и перечитывающих Латынину в живую увидеть не удалось ( в наших сибирских краях).
Посмотрел тиражи в основном 9.000 если "большой" то, 20.000 и это на страну в 140.000.000+? 0.14% максимум, и то как мне кажется 85-95 из этих читателей сейчас за границей.
no subject
Date: 2024-12-26 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-26 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-27 10:34 am (UTC)В нулевых она, правда, издала "Нелюдь" в другом антураже, каковая нелюдь породила мем "стрелка осциллографа", но на этом вроде всё.
(К слову — популярность мема косвенно свидетельствует о том, что Латынину в нулевые таки читали)
no subject
Date: 2024-12-27 11:06 am (UTC)Тогда читали Толкиена, Перумова, Лукьяненко, Рыбакова, Белянина (ну и классику от АБС, до Лема, Хайнлана, и т.п.)
no subject
Date: 2024-12-28 10:59 am (UTC)В смысле, я — как в том анекдоте про времена года — могу щас начать перечислять другие "неклассические имена" (одно то, что Сапковского забыли... ууу... смайлик), но так-то спорить я не буду, Латынина не то чтобы очень популярный фантаст, если сравнивать с авторами, которые стабильно выдавали по книге и больше в год на протяжении тех десятилетий.
Но — зато эту самую Вейскую империю трудно было не заметить любителям стилизаций и вообще "чего-нибудь этакого". Меня посредством Латыниной вообще подсадили на китайскую классику — я заинтересовался: "Стилизация? подо что?", ну мне и подсунули "Путешествие на Запад"...
no subject
Date: 2024-12-28 11:31 am (UTC)Сапковского вспомнил, но подумал, что перебор будет. :)
no subject
Date: 2024-12-27 08:30 pm (UTC)Популярность мема свидетельствует, что
- Латынина достаточно заметна
- у Латыниной дофига хейтеров
no subject
Date: 2024-12-28 09:05 am (UTC)"Была заметна" — т.е. "широко известна в узких кругах", и никак не известна за пределами этих "кругов".
no subject
Date: 2024-12-28 11:35 am (UTC)Хейтерами она обзавелась уже в своей публицистической ипостаси. А там любое лыко в строку.
no subject
Date: 2024-12-28 11:45 am (UTC)А до этого, были "мир, дружба,....."?
no subject
Date: 2024-12-28 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-28 11:54 am (UTC)Ну вот и я о том же. (При этом тиражи которые мне удалось найти — очень скромные).
no subject
Date: 2024-12-23 08:16 pm (UTC)"сперва надо разобраться с этической системой ее мира. В которой все сложно..."
Я Камшу не читал (и не собираюсь). Но вот мысль о том, что в описываемом мире может быть какая-то одна этическая система, кажется мне абсурдной.
Этических систем — по-крупному — столько, сколько религий. А внутри каждой — столько, сколько социальных страт. А внутри каждой социальной страты — столько, сколько в ней людей.
Довольно странно искать единую этическую систему у дворянства, гильдейских ремесленников и купечества. Я уж не говорю про крестьянство, где своя версия этической системы в каждой деревне.
И я тем более не говорю о том, что субъективная этическая система человека меняется не только с возрастом и изменением социального положения (был старшим сыном в крестьянской семье, отец умер — стал "большаком", например), но и ситуационно ("не убий" на войне как-то растворяется, верно ведь? И насчет "не возжелай жены ближнего" очень по-разному бывает),
no subject
Date: 2024-12-24 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-25 03:43 am (UTC)Меня и еще некоторых знакомых оно не напрягает именно потому, что с определенным уровнем филологической подготовки ты приучаешься преодолевать эту дистанцию, которую устанавливает между тобой и персонажем время, расстояние, ирония и стилизация. Ты не разделяешь представлений средневекового рыцаря или китайского чиновника, но ты знаешь, из-за чего он переживает, понимаешь, почему он такой, и в состоянии перешагнуть эту пропасть. А для неподготовленного читателя оно как стекло в зоопарке: за стеклом кто-то ходит, что-то делает, но между ним и тобой преграда непреодолимая, для тебя это все какие-то ритуальные пляски дикарей: то ли солнце приветствуют, то ли режут кого, не поймешь.
Я считала, что это не баг, это фича. То есть, дело не в уровне подготовки читателя, эти произведения именно так написаны, чтобы ты смотрел за стекло. Опять же, я не утверждаю, но китайское отношение к индивидуальной жизни заметно другое, чем европейское, мне кажется, они спеуиально писали так, чтобы над судьбой героя не рыдалось.
Опять же, многое объясняет концепция, изложенная Джеком Лондоном в "Тропой ложных солнц" — мы видим часть истории, ни начала ни конца, именно что увидели происходящее из окна поезда, но ни вмещаться, ни вчувствоваться не можем.
no subject
Date: 2024-12-25 03:04 pm (UTC)У протагонистов Камши подростковое сознание; то, что от их действий могут зависеть судьбы мира и всякие кажущиеся взрослыми вещи (секс, войны, кровь-кишки и т.п.) этого не меняет. Все сплошные д'Артаньяны. Но читателю — если не всякому, то уж книжным детям точно — эти переживания и мечтания знакомы; легко и приятно и отождествить себя с персонажем, и сопереживать ему.
У Латыниной герои подчёркнуто взрослые, — или овзрослённые, — д'Артаньянов там нет, одни кардиналы. Но такой опыт есть не у всех; подозреваю, что люди, которые легко могли бы себя отождествить с персонажами Латыниной и поэтому им сопереживать, фантастику вообще не читают. Отсюда ощущение отстранённости и нежизненности, "как через стекло".
Есть известная шутка: с возрастом начинаешь разочаровываться в мушкетёрах и очаровываться Ришельё. Но именно в этом возрасте и перестают читать про мушкетёров.
no subject
Date: 2024-12-26 03:29 am (UTC)И чем Вам Киссур не дартаньян?
no subject
Date: 2024-12-29 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-29 07:59 am (UTC)Гм? Киссур по сценарию идёт к победе и процветанию. Возможно, Вы путаете его с Марбодом Кукушонком?
no subject
Date: 2024-12-29 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-29 10:03 am (UTC)Угу, я так и предполагал. :)
Потому и получается, что Ваше суждение верно применительно к "Ста полям", но не ко всему циклу.
Рискну пр5едположить, что Вы и у Камши помните в основном начало.
no subject
Date: 2024-12-29 11:21 am (UTC)