Про коммуникативный уровень
Dec. 27th, 2024 09:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamВыношу из комментов:
Katherine Kinn
Есть еще один момент. Средний обыватель считает, что официальная речь должна быть без эмоций, сухой и сложной. Это способ коммуникации с бездушной бюрократической структурой, там не нужны коммуникативны единицы и маркеры истинности. Поэтому коммуникативные единицы истребляются, наворачиваются пассивные синтетические конструкции вместо глаголов и так далее.
Katherine Kinn Ты не совсем с той стороны на вещи смотришь. Дело не в официальной речи, дело в культурной литературной речи (из которой официально-деловой стиль среднему обывателю наиболее доступен и чаще всего бывает нужен). Коммуникативный уровень - это то, что любому носителю языка дано почти от рождения, это то, чем мы владеем естественным образом, и это то, к чему мы скатываемся "на эмоциях", когда связно говорить не выходит (см. "Балладу о тыдыхе" Калугина). Соответственно, обучение культурной речи (а это как раз не данность, этому таки надо учить) включает в себя в том числе отучение от чрезмерного использования коммуникативных единиц. Потому что всегда есть искушение сказать: "Ну ты понима-аешь... я это... а он того... ну и вот", и рассчитывать, что тебя поймут (а тебя поймут! Если контекст известен). Поэтому любой уважающий себя воспитатель потребует: не мямли, не блей, не мычи, скажи связно, по-человечески (на номинативном уровне). Потому что мама-то поймет, а вот сторонний человек, не знающий контекста - не факт.
Отсюда же - представление о "словах-паразитах" (коммуникативных единицах, заполняющих паузы и заменяющих собой любые понятия и отчасти глаголы). Очень удобно (для говорящего) использовать "ну", "это" и "вот" в расчете на то, что слушающий и так поймет. Для слушающего это удобно далеко не всегда. То есть это еще и вопрос уважения к собеседнику. Поэтому интеллигентные люди обычно уверены, что уж они-то слов-паразитов не употребляют (их же все детство за это по губам шлепали!), и поэтому они обычно бывают в шоке, почитав расшифровку нормальной живой речи нормального культурного носителя языка: кто это говорит, какая-то баба базарная, то есть как профессор?!
То есть дело не в официозе. Дело в том, что это часть того, что называется "культурой речи": плотины на пути естественного течения языка, не позволяющей течь слишком уж вольно и размывать берега. Из того же разряда, что борьба с заимствованиями, неологизмами, просторечием, "одеть/надеть" и "кофе" мужского рода. А то бы мы в самом деле не то, что Пушкина - Стругацких бы давно читать не могли.
Katherine Kinn
Есть еще один момент. Средний обыватель считает, что официальная речь должна быть без эмоций, сухой и сложной. Это способ коммуникации с бездушной бюрократической структурой, там не нужны коммуникативны единицы и маркеры истинности. Поэтому коммуникативные единицы истребляются, наворачиваются пассивные синтетические конструкции вместо глаголов и так далее.
Katherine Kinn Ты не совсем с той стороны на вещи смотришь. Дело не в официальной речи, дело в культурной литературной речи (из которой официально-деловой стиль среднему обывателю наиболее доступен и чаще всего бывает нужен). Коммуникативный уровень - это то, что любому носителю языка дано почти от рождения, это то, чем мы владеем естественным образом, и это то, к чему мы скатываемся "на эмоциях", когда связно говорить не выходит (см. "Балладу о тыдыхе" Калугина). Соответственно, обучение культурной речи (а это как раз не данность, этому таки надо учить) включает в себя в том числе отучение от чрезмерного использования коммуникативных единиц. Потому что всегда есть искушение сказать: "Ну ты понима-аешь... я это... а он того... ну и вот", и рассчитывать, что тебя поймут (а тебя поймут! Если контекст известен). Поэтому любой уважающий себя воспитатель потребует: не мямли, не блей, не мычи, скажи связно, по-человечески (на номинативном уровне). Потому что мама-то поймет, а вот сторонний человек, не знающий контекста - не факт.
Отсюда же - представление о "словах-паразитах" (коммуникативных единицах, заполняющих паузы и заменяющих собой любые понятия и отчасти глаголы). Очень удобно (для говорящего) использовать "ну", "это" и "вот" в расчете на то, что слушающий и так поймет. Для слушающего это удобно далеко не всегда. То есть это еще и вопрос уважения к собеседнику. Поэтому интеллигентные люди обычно уверены, что уж они-то слов-паразитов не употребляют (их же все детство за это по губам шлепали!), и поэтому они обычно бывают в шоке, почитав расшифровку нормальной живой речи нормального культурного носителя языка: кто это говорит, какая-то баба базарная, то есть как профессор?!
То есть дело не в официозе. Дело в том, что это часть того, что называется "культурой речи": плотины на пути естественного течения языка, не позволяющей течь слишком уж вольно и размывать берега. Из того же разряда, что борьба с заимствованиями, неологизмами, просторечием, "одеть/надеть" и "кофе" мужского рода. А то бы мы в самом деле не то, что Пушкина - Стругацких бы давно читать не могли.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-12-27 08:21 am (UTC)Сжатие с потерями, однако.
no subject
Date: 2024-12-27 08:39 am (UTC)Это взаимосвязанные вещи. Предназначение официально-делового (и научного) стиля — порождать высказывания, которые имеют максимально прозрачные и однозначные толкования. Другой вопрос в качестве владения этими стилями...
no subject
Date: 2024-12-27 09:23 am (UTC)Именно. Канцелярит и прочее подобное официальное — это такой язык программирования человеков, который должен максимально точно, четко и без возможности свернуть не туда описывать алгоритм действий.
no subject
Date: 2024-12-27 09:46 am (UTC)(ну, в "нормальных" юрисдикциях)
no subject
Date: 2024-12-27 10:51 am (UTC)Потому что, увы, человеческий язык в принципе плохо приспособлен для такого программирования, даже в варианте канцелярита, ну а в области законов и юриспруденции всё запутывается и непреднамеренно и сознательно, и аудита на внутренние противоречия юринструкций не проводится десятилетями.
Только настоящий ИИ может адекватно управлять этим человечеством, да и тот скорее всего поглядев на этот бардак скажет "ну нахер" и свалит.
no subject
Date: 2024-12-27 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-27 09:44 am (UTC)Некоторое время назад я был вынужден начать пользоваться распознаванием речи в Телеграме — один мой постоянный контр-агент общается почти исключительно голосовыми сообщениями, а слушать их мне почти всегда неудобно.
Есть конечно просто ошибки разпознавания, их я уже умею видеть и в уме исправлять, но есть еще вот этот самый коммуникативный уровень, который в письменном тексте воспринимается совсем не так, как слышится в устной речи.
Уже много было раз когда я в распознанном тексте вижу совсем не тот смысл, чем слышу непосредственно в голосе, когда потом переслушиваю.
no subject
Date: 2024-12-27 12:19 pm (UTC)Теперь еще надо туда после распознавалки LLM прикрутить, которая будет устную речь причесывать и приводить к письменной.
no subject
Date: 2024-12-27 03:38 pm (UTC)Не надо.
no subject
Date: 2024-12-27 04:03 pm (UTC)Рано или поздно прикрутят. Еще Шекли описывал "абстрактер" — устройство, фильтрующее входной поток информации и выделяющее оттуда то, что нужно пользователю. Сейчас мы почти созрели до того чтобы в такой абстратктер превратился обычный ноутбук. Смартфон еще слабоват пока.
Распознавание голоса и OCR это только первые ласточки. Интегрированный с ними перевод с языка на язык уже есть.
no subject
Date: 2024-12-28 06:10 pm (UTC)Это тот, который русское "кукарекать" переводит на белорусский как "варона"?
С уважением,
Гастрит
no subject
Date: 2024-12-31 01:51 pm (UTC)Это где изобретателям прислали в конце многостраничный формуляр который переводился как "Даем вам миллион долларов чтобы вы больше ничего не делали и если услышим о вас еще раз, то посадим навсегда"?
Боюсь приблизительно те же причины будут мешать современным разработкам.
no subject
Date: 2024-12-27 09:18 pm (UTC)Конечно, распознавала эти знаки препинания не прикрутит, не умеет, не понимает. Она только слова слышит и, может, основные интонации типа вопросительных. Но вот сарказм — он в интонации.
no subject
Date: 2024-12-28 05:23 am (UTC)Знаки препинания распознавалка, конечно же, ставит — это ведь такие же символы для нейросетки как и буквы, там же не алгоритм типа "звук -> фонема -> буква", там вся звуковая дорожка в целом анализируется, и научена нейросетка небось на текстах со знаками препинания.
Проблема именно в передаче устных коммуникативных единиц.
Кстати, я вот внезапно сейчас подумал — может быть проблема в том что нейросетку учили на примерах с литературным текстом, озвученным хорошим актером, а распознавать завставляют живую спонтанную речь обычного человека.
Хотя может те кто учили делали это по уму — записывали такую вот живую речь в качестве образцов и люди вдумчиво записывали буквами что человек сказал, по возможности дословно но так чтобы точно передать смысл на письме.
Но что-то по результатам распознавания мне сейчас так не кажется, а кажется что был первый вариант. Все устные междометия-"паразиты" не передаются буквами никак, а вместо них распозается иногда какое-то левое слово со звучанием, похожим на междометие + реально сказанное значимое слово.
no subject
Date: 2024-12-28 11:06 am (UTC)Именно. Живой человек может расставить знаки препинания нужным образом, машина ,- только если ее научить слышать тоны голоса вверх-вниз.
"А ты, что, не слышал новостей?"
Тут и знаки препинания не помогут распознать, имею я в виду
"А ты, что, не слышал новостей?" (Все слышали, а ты нет)
"А ты, что, не слышал новостей?" (Проспал)
"А ты, что, не слышал новостей?" (А та-ам!)
Голосом это достигается легко. Но письменная литературная речь оттого и другая, что эту задачу решает другими способами. Например, указанное в скобках будет прописано до или после самой фразы.
Настоящую непричесанную устную речь нельзя передать алфавитом и знаками препинания, будут потери. Вот такие, например. Нужны комментарии в скобках как минимум.
no subject
Date: 2024-12-28 05:31 pm (UTC)Нет. Интонационных конструкций в русском языке семь. Всего семь. Еще плюс две модальных модификации, или как их там. Сарказм — в сочетании всех уровней языка, от фонетики до синтаксиса. И вот это пока очень сложно алгоритмизируется.
no subject
Date: 2024-12-28 11:08 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-29 07:13 pm (UTC)формально
это как с измерением роста или именами в паспорте
no subject
Date: 2024-12-30 10:50 am (UTC)Надеть/одеть и кофе мужского рода — это не про культуру речи, клянусь метро. Это довольно случайно выбранные шибболеты. То есть я допускаю, что паронимы одеть-надеть просто самые распространённые.