О "подлинной мифологии" и "позднейших вставках" (например, христианских)

[kot_kam]

Ася Михеева спросила, правда ли, что в "Прорицании вельвы" финал, где

сходятся асы
на Идавёлль-поле,
о змее всесветном
ведут беседы,
о прошлых делах
вспоминают, о славных,
о древних рунах
громогласного бога;

они разыскали
среди усадьбы
в зеленых травах
золотые тавлеи,
в кои играли
в прежнее время;

не пахан, не сеян
хлеб уродится,
Бальдр воротится,
Хёд воротится —
в жилище Высокого
жить будут вместе…

- это все, как написано в примечании, "признаки христианского влияния". То есть вот как в современной книге: изначально все кончалось Рагнареком и гибелью богов (все красиво, трагично, северное мужество, заведомо безнадежная битва, в общем, все умерли), а потом христиане взяли и досочинили свой христианский хэппи-энд (хотя не очень-то он, как видите, христианский: жить вместе планируется все же в жилище Высокого, а не в Небесном Иерусалиме). Вот нам Смирницкая тоже примерно так и рассказывала.

Так вот, я что думаю: я думаю, подобные представления - наследие тех времен, когда ученые исходили из того, что люди по умолчанию мыслят последовательно и логично. Ну ладно, предположим, не все, бывают разные дураки необразованные - но уж автор(ы) "Старшей Эдды"-то непременно, такие ученые и талантливые люди просто обязаны быть последовательными. Теперь мы, кажется, немного больше знаем о том, как у человека там все в голове устроено - и, в частности, нам известно, что логическое мышление - частный случай, не самый распространенный вдобавок. Что у человека, даже самого неглупого и образованного, в голове запросто могут уживаться противоречащие друг другу концепции, и это скорее норма, чем шизофрения. И у человека, который уже родился и вырос внутри христианского общества - которое при этом может себе позволить не отвергать язычество, а позволить ему тихо-мирно сосуществовать бок о бок с христианством (напомню, известная нам рукопись "Старшей Эдды" создана спустя ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ после официального принятия христианства), - в голове точно так же мирно уживаются языческие и христианские представления, языческие и христианские мифы. И браться их расплетать, как по мне, занятие бесполезное. Ну то есть нет, не бесполезное, это даже интересно, все равно, как в Покровском соборе (который Василий Блаженный) снять все позднейшие росписи и докопаться до изначального слоя. Но только надо быть готовым к тому, что изначальный слой - просто кирпич и белая штукатурка, а весь привычный облик Василия Блаженного - позднейшие наслоения. То есть это не то же самое, что снять более поздний слой с полотна Вермеера и обнаружить, что у автора там ващета не белая стена, а Купидонище во всю стенку (и потом спорить до хрипоты, нравится ли нам это Купидонище или раньше было лучше). Потому что Старшая Эдда - не авторский текст (в отличие даже от "Младшей"), негде там воткнуть колышек и сказать: вот до сих пор все подлинное, остальное неподлинное. Там все подлинное. Вот если бы мотнуться на машине времени куда-нибудь в эпоху заселения Исландии и раздобыть одного из тогдашних знатоков древних мифов - он бы, несомненно, рассказал нам другой вариант "Прорицания вельвы"... но ведь и этот вариант не был бы изначальным!

Иллюстрации: картина Вермеера, с Купидонищем и без.



Покровский собор без позднейших наслоений.

Comments

[tal-gilas.livejournal.com]

Ну и, я думаю, плюс представление, что "христиане все испортили" :)

[kot-kam.livejournal.com]

Ну, да, но нет. Любые "позднейшие вставки" суть порча текста (например, в Евангелиях).

[tal-gilas.livejournal.com]

Йа понимаю, я немного другое имею в виду — скорее, представление о том, что вот-де были хорошие интересные язычники, а потом пришли злые скучные христиане и навязали свое. В нашей среде и, скажем, в англоязычной может не совпадать хронология и конкретное наполнение этой идеи, но она явственно есть.

[benni72.livejournal.com]

Для таких случаев есть вариант "злые церковники извратили подлинное учение Христа".

[hansrudel.livejournal.com]

Где в Писании архииереи прописаны? Мощи? Непременная закладка мощей (частей трупа) под алтарь? Где там митрополиты (от слова Митра)?

[benni72.livejournal.com]

Об архиереях (в русском переводе — первосвященниках) кое-что есть, а остальное — почему должно быть прописано? Митрополит, кстати, по-гречески пишется через эту, так что он явно не от Митры, а от метрополии ("материнского города", столицы).

[hansrudel.livejournal.com]

Зато митрофорный от Митры:

Значение МИТРОФОРНЫЙ, митрофорная, митрофорное (от греч. mitra - митра, и phoros - носитель) (церк.). Имеющий право на ношение митры.

[benni72.livejournal.com]

А бог — Μίθρας/Mithras.

[hansrudel.livejournal.com]

Это всё мелкие детали.

[mithrilian.livejournal.com]

Это все равно как сказать, что сесть и съесть — одно и тоже. Или воры и волы. Мелочи же, одна буква.

[hansrudel.livejournal.com]

Нет, это лишь диалектные разночтения, как булошная и булочная. Митра (шапка) — это именно Митра. Вклад митраизма в христианство огромен. Его наследие, в том числе, это невозможность женского священства: митраизм — 100% мужская религия.

[benni72.livejournal.com]

Так ведь в иудаизме то же самое.

[hansrudel.livejournal.com]

Но в раннем христианстве было женское священство. Которое потом упразднили взявшие верх митраисты при концессии культов.

Культ Митры-Всепобедного Cолнца (Sol Invictus) был очень мощным в поздней Римской империи, это был культ военного сословия и воинской аристократии.

[mithrilian.livejournal.com]

"Хрустальный грот", помнится, впечатлил в детстве. Диаконов женщин смутно помню в раннем христианстве, но также помню, что товарищ Павел сразу велел бабам на службах молчать.

[hansrudel.livejournal.com]

Павел не был главой Церкви. Каждая церковь в каждом городе была автономна. И между апостолами случался нехилый срач по вопросам приматов.

[mithrilian.livejournal.com]

Ну это ж Павел перевел иудейскую секту на мировые интернациональные рельсы, заявив, что, мол, несть ни эллина, ни иудея — во Христе и в новый завет тоже он попал, думаете, это все позднее? Имхо, при его жизни все эти коринфяне вполне проникались его посланиями.

[hansrudel.livejournal.com]

Павел имхо — иудейский диверсант под эгидой Синедриона. Кагал чётко просчитал, что Новый Завет подрывает талмудический иудаизм на корню — и успешно перекинул горячую картошку ромеям с эллинами.

[smirnfil.livejournal.com]

Это очень спорный тезис. Историческое развитие текстов важно, и нужно понимать как и где оно происходило, но считать, что любые изменения это порча перебор. А то можно придти к тому, что Евангелии от Луки и Матвея это испорченые версии Евангелия от Марка. Не говоря уже о Ветхом Завете.

[mithrilian.livejournal.com]

Чтоб я так помнила какие именно, но вроде Матвей самый ранний, а Лука и вроде Марк читали (переписывали/пересказывали по памяти) не дошедшее до нас Евангелие, называемое условно L.

[smirnfil.livejournal.com]

Есть несколько гипотез. Основная сейчас в том, что Марк самый ранний, а Лука и Матвей читали Марка и ещё какой-то другой источник Q. Но в любом случае, никто не утверждает независимость синоптических Евангелий. То есть какие-то из них содержат "поздние вставки" или упрощения.

[mithrilian.livejournal.com]

Ахахаха, у меня роскошный склероз, не L, а Q, не Матвей, а Марк, не Мерседес, а Запорожец.... Эх, память девичья, пойду помолчу по заветам Павла ::)))))))

[amarinn.livejournal.com]

*** Что у человека, даже самого неглупого и образованного, в голове запросто могут уживаться противоречащие друг другу концепции, и это скорее норма, чем шизофрения. ***

А еще может быть вариант, что концепции, которые кажутся со стороны противоречивыми (особенно непрофессионалу), изнутри картины мира таковыми не являются (потому что не все в мире работает по принципу бинарной логики).

[xgrbml.livejournal.com]

Там все подлинное

Да, очень хорошо сказано.

[murdalak.livejournal.com]

А что мешало язычникам самостоятельно придумать идею всеобщего воскрешения?

[benni72.livejournal.com]

То, что другие (не берусь утверждать, у кого здесь приоритет — у иудеев или у зороастрийцев; христиане на него и не претендовали) успели раньше?

[sish.livejournal.com]

Онанизм есть в Ветхом завете, но открывается обычно самостоятельно.

[hansrudel.livejournal.com]

История (историки на окладе) игнорируют археологию везде, где она не попадает в колебания линии партии.

Вот сколько уже могильных плит отрыли с "вилочковыми крестами" — ноль реакции академиков толочек и рыбаковых. Ибо — бляди на окладе.

[right-to-cry.livejournal.com]

И у человека, который уже родился и вырос внутри христианского общества - которое при этом может себе позволить не отвергать язычество, а позволить ему тихо-мирно сосуществовать бок о бок с христианством (напомню, известная нам рукопись "Старшей Эдды" создана спустя ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ после официального принятия христианства), - в голове точно так же мирно уживаются языческие и христианские представления, языческие и христианские мифы.
Вроде концепцию двоеверия даже в школе изучают :) (ну, раньше точно изучали). Но в целом, когда говорят про "христианское влияние/мотивы" в изначально языческих памятниках, подразумеваются именно что позднейшие вставки в текст. Никто никогда не говорит о непротиворечивости, да и вообще, непротиворечивость не является обязательным атрибутом художественного текста любой эпохи.

[mithrilian.livejournal.com]

О том, как работает мифологическое мышление человека, можно много познать из фанфиков, которые пишут в наши дни. Когда в каноне фэнам что-то не по нраву, фикс-ит- ок пишется просто туева хуча именно на эту под-тему. И выправляется.

Или песни на авторские слова, которые в 19 веке становились "народными", там тоже исправлялось разное.

Всё-таки какие-то аристотелевские идеалы на тему "в истории должно быть так" в массовом сознании существуют.