Рысь рыси рознь...

[kot_kam]

Зацепился я за эту "рысь" и пошел посмотреть в викисловаре. Ведь по идее, если ударения разные, должны быть разные типы склонения по Зализняку, верно? Хм...

https://ru.wiktionary.org/wiki/рысь

Если вкратце: у обоих слов тип склонения указан один и тот же, 8а; но для значения "рысь" как конский аллюр указан еще местный падеж с ударением на окончании: "на рысИ" (почему-то только в единственном числе). Ну, как "(гулять) в лесУ", но "(писать) о лЕсе". То есть перенос ударения рассматривается не как особенность данного слова, а как свойство местного падежа (в отличие от "предложного"; так это или нет, я не знаю). И да, пожалуй: "сидеть в седле на рысИ", но рассуждать... "о правильной рЫси"? Сам запутался, честно говоря. Господа лошадники, вот вы бы как сказали?

Comments

[muallaka.livejournal.com]

Да, я бы сказала "сидеть на рысИ", "рассуждать о рЫси"

[hardsign.livejournal.com]

А у меня в детстве была пластинка «Песни советской армии», поэтому мне вообще непонятен этот спор.



Среди зноя и пыли
Мы с Будённым ходили
На рыся́х на большие дела...

[katerle.livejournal.com]

Ну точно. До определенного времени все поголовно это слово слыхивали.

[kcmamu-2.livejournal.com]

Но оно могло не распознаваться — текст воспринимался, скажем, как "Нарыся́ на большие дела" — дееепричастие от "нарысить" ('набежать рысью'?), например...

[katerle.livejournal.com]

Ну тут уже общее развитие вступает. Кому как повезло))) Когда в детстве девочки переписывали песни "из Боярского", одна моя одноклассница записала "Курлопа, курлопа, почему бы нет". Ну не знала она про "пуркуа па") Хотя мы с подружкой уже знали. Ржем с ней до сих пор.

[kcmamu-2.livejournal.com]

Это да. "Полклопа, полклопа".

[katerle.livejournal.com]

Ну, кстати, с клопами хоть понятно — попытка сапиенса извлечь хоть какой-то смысл.

Когда мы спросили Алену, что за курлопа, она сказала: "Ну, вот такая курлопа" и сделала лицом "ой, всё")))

У нее вопросов "по курлопе" не было)))

[kcmamu-2.livejournal.com]

Красавица Икуку оттуда же.

[katerle.livejournal.com]

Эт да, эт классика.

[kcmamu-2.livejournal.com]

Это с пластинки 1937 года, поет Д. В. Демьянов — https : / / russian-records . com / details . php ? image_id = 14202 (в адресе вставлены пробелы, чтобы в спам не уходило).

[areksi.livejournal.com]

А разве не "на рысЯх"?

[kot-kam.livejournal.com]

См. предыдущий пост.

[spamsink.livejournal.com]

Рядом с прочерком в мн. ч. местной формы там в цитате русским языком написано Он предложил срочно переправить большую часть конницы и на рысях двинуть её к Барс-хото. Ну и кто они после этого?
Upd. Или тут Зализняк лажанулся с этим прочерком, не знав о существовании конструкции "на рыся́х"?

[kcmamu-2.livejournal.com]

Зализняк все указал (см. https://kot-kam.livejournal.com/4003105.html?view=comments#t58204193 ), но в вики это перенесли как отдельное словосочетание.

[slobin.livejournal.com]

Страсти накалялись: на кону был вопрос о правильном ударении в слове "на кону" (а заодно и "на кон").

... Крик души 18-го уровня ...

[natusha-st.livejournal.com]

Проверочные слова из стихотворения про юного натуралиста. "В корчме поставлю шапку на кон. И в леса подамся к гайдамакам!"

[ugly-troll.livejournal.com]

Господа лошадники, вот вы бы как сказали?

то что они скажут буден проффесиональный сленг, а не литературный язык, как компАс и рапОрт у моряков.

[northwest-smith.livejournal.com]

Местный падеж характеризуется обязательным переносом ударения на окончание, и в консонантном склонении (на полУ, в шкафУ), и в третьем (в тенИ, в ночИ), а его существование у конкретного слова связано с возможностью понимания данного слова как некого (конкретного или абстрактного) места (но не определяется этой возможностью).

Очень интересное наблюдение, кстати, у вас, я не знаю других слов, где местный падеж проявлялся бы во множественном числе.

[otolm.livejournal.com]

А "в лесах" не подойдёт?

[benni72.livejournal.com]

Там различие как раз в единственном: в лесу/о лесе, но в лесах/о лесах.

[northwest-smith.livejournal.com]

otolm, не подойдет, потому что там мы не можем отличить местный падеж от предложного: ударение стоит на окончании во всей парадигме мн.ч.

[otolm.livejournal.com]

Странно. Я из вашего комментария понял, что вам местный падеж надо :) А тут ещё условия пошли :))

[northwest-smith.livejournal.com]

Возможно, мне следовало иначе выразиться. Возьмем, к примеру, "в воде". Какой тут падеж у слова "вода" — местный, как "в песку", или предложный, как "в песке"? Невозможно сказать, потому что этот тип склонения не различает эти два падежа (так же, как третье склонение не различает именительный и винительный: мать любит дочь, кто кого любит?). То же самое с примерами "в песках" или "в лесах". А вот "на рысЯх" падеж существительного теоретически можно на слух отличить от падежа в "о рЫсях" (если так можно сказать при обсуждении разных видов этого аллюра). Надеюсь, это было не слишком запутанно, я не очень умею объяснять :(

[kcmamu-2.livejournal.com]

Местный — с предлогами "в" и "на" в соответствующих значениях всегда только он. И "в песку", и "в песке" — все это может быть местный. Вопрос ставится так: есть ли в данном конкретном случае для него особая форма и всегда ли она используется.

[northwest-smith.livejournal.com]

Мне кажется, местный для того и выделили, чтобы отличить "в песку" от "в песке"…

[kcmamu-2.livejournal.com]

Да, но это не значит, что у них разный падеж.

Логика такая:

Имея набор форм вроде "в песку", мы пытаемся возможно компактнее описать условия, в которых они возникают, — чтобы отсечь как можно больше лишнего.

И определяем падеж как все, что под них подходит.

Так что местный падеж будет у любого существительного (если его можно поставить в эти условия), но по форме почти всегда совпадет с предложным.

И "в песке" туда тоже попадет, хоть мы этого первоначально и не хотели...

Это по сути позиция В. А. Успенского, изложенная в "К определению падежа по А. Н. Колгоморову" — https : / / lab314 . brsu . by / kmp-lite / CL / CL-Lect / Case-ANK . htm (вставлено пробелы, чтобы в спам не пошло).

[northwest-smith.livejournal.com]

О, коллега-лингвист?
Мне кажется, хотелось бы избежать того, чтобы, если у существительного есть обе формы, форма на -е тоже считалась бы местным. Поэтому, мне кажется, в этом случае стоило бы различать падежи именно по форме. Определение условий — это уже построение теории, что такое местный падеж (почему еще я так радуюсь примерам с мн.ч.!)

[benni72.livejournal.com]

Я не лингвист, но в популярной литературе читал о примерах Якобсона для различения этих падежей не только по форме, но и по значению: "вороны ищут корм в снегу" vs "художники ищут живописность в снеге".

[northwest-smith.livejournal.com]

Да, локативная семантика (т.е. семантика местоположения) с предлогом или предлогами, дающим(и) "конфигурацию по умолчанию". Это как раз уже этап построения теории. Это работает для большинства случаев, но не объясняет, к примеру, "на скаку" или то же самое "на рысИ" или "на свету", но "в свете".

[kcmamu-2.livejournal.com]

Не лингвист — а математик и программист, хотя уже давно (больше 40 лет) лингвистикой интересуюсь — пошло от работ вроде "О двух способах порождения предложений русского языка" Н. Г. Арсентьевой (сб. "Проблемы кибернетики", вып. 14, 1965). Поэтому и ищу такие определения, чтобы их можно было запрограммировать, а не только использовать для описания: вызов чего-то вроде П2(в, вода) должен выдавать 'в воде', П2(в, лес) — 'в лесу', П2(в, "Лес") — 'в "Лесе"' (о пьесе Островского), а П2(в, песок) — и 'в песку', и 'в песке'.

(Обычно различают падежи (которых шесть) и падежные формы (звательную, счетную и т. д.)... Падеж должен быть почти у каждого слова, а вот падежная форма — только там, где она чем-то отличается от общего случая.)

[slobin.livejournal.com]

А-а-а! Возможна форма "в песку"?? Гуглю — да, возможна, примеры есть. "Танк застрял в песку". Но вот реально — всю жизнь прожил и такого не встречал. Если бы полевой филолог спросил меня, есть ли такая форма, я бы вытаращил глаза "вы чё, очумели?". Про местный падеж и "в лесу/о лесе" знаю.

... Когда в мире рождается зло, в небе гаснет одна звезда ...

[northwest-smith.livejournal.com]

Очень тяжело найти примеры, где бы с одним и тем же существительным в одном и том же значении с одним и тем же предлогом были возможны обе формы. Кажется, "во льду" и "во льде" более общепринято.

"В песку" — как и вы, не использую, но попадалось.

[kcmamu-2.livejournal.com]

Еще в обороте "быть в грустя́х", например.

[northwest-smith.livejournal.com]

Огромное спасибо!
Действительно, у Зализняка нет в третьем склонении акцентного класса с ударением на основе в ед.ч. и на окончании во мн.ч., так что это точно оно!

[old-greeb.livejournal.com]

Уходят, уходят, уходят друзья,
Уходят как в ночь эскадрон на рысЯх...
(Галич)

[mdkoltz.livejournal.com]

А во множественном числе как тогда будет? На рысях?

[hansrudel.livejournal.com]

(версия) Раньше в южнорусских степях бегали степные рыси (каракалы).

[kcmamu-2.livejournal.com]

По словарю Зализняка (по крайней мере издания 2008 года) — в значении аллюра ударения будут "на рыси́", "на рыся́х". Причем это только с предлогом "на". (Кстати, в случае с лесом — только для предлога "в" и значения "растущий лес".)

В словаре оформлено так:

¹рысь жо 8a (животное)
²рысь ж 8a—, П₂(на) (аллюр лошади) ♢ на рыся́х (то же, что на рыси́)

(Знак "—" означает предположительность сведений об образовании форм мн. ч.)

[tan-y.livejournal.com]

О рыси, у него нет рыси — ударение всегда на "и", если речь про аллюр.