kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Френдесса пишет:

Поняла, какой образный пласт мы теряем в каждом поколении - со сменой реалий.
Вот все эти описания лошадей в литературе XIX века и раньше. Тогда были понятны всем - сейчас долго вдумываться надо, даже если что-то да знаешь о лошадях.


По результатам разговора в комментах подумал о том, как важны (в смысле сохранения реалий, поддержания преемственности поколений и т.п.) хорошие детские книжки. Хорошие - это не только с качественным текстом и без опечаток (это само собой), это еще и с качественным корпусом примечаний и с хорошими реалистичными иллюстрациями. Начиная с потешек для самых маленьких, которые еще не читают, а только картинки смотрят. В СССР было довольно туго с хорошими книжками, в смысле, они были, только их не было, в смысле, дефицит ("дефицит", дети, это когда теоретически есть, а в продаже нету, купить нельзя). Но дешевые книжки для самых маленьких, издательства "Малыш", дефицитом не были, и купить их можно было по цене булочки: 5, 12, 15 копеек (могу ссылку дать на сайт, где лежат сканы, там на каждой книжке цена указана). А иллюстрации там были хорошие. Для меня, например, практически все реалии рассказов Носова уже ушли в прошлое: парты не такие, чернильниц в школе не было, фуражек и ремней школьники не носили, даже доска в классе, и то не так выглядела... но я все это прекрасно представлял, и мне этот культурный провал ничем не мешал, потому что в книжках были картинки, и я знал, как выглядели и одевались школьники довоенной эпохи. Опять же, в деревне я жил, русскую печь, кочергу и ухват видел и щупал; но прежде, чем я впервые попал в деревню (в свои уже довольно зрелые пять лет), я это все уже знал по картинкам к "Федорину горю". "И зарыдало корыто: "Увы, я разбито, разбито!" - потому что корыто деревянное, вырублено из колоды, выглядит вот так (и в "Сказке о рыбаке и рыбке" такое же деревянное корыто; в мое время таких, понятно, уже почти не было, были жестяные). Колодезный журавль - это вот такая штука, выглядит вот так, пользуются вот так. "Лампа керосиновая, свечка стеариновая..." - вот так выглядит эта лампа, вот сюда наливают керосин, вот тут крутят, выдвигают фитилек, зажигают, надевают стекло. Потом я в деревне это увидел - и лампу, и керосинку, бабушка на керосинке готовила, плитка электрическая была, но грелась долго.

И да, разумеется, к этой книжке должен прилагаться взрослый. Мама, папа, бабушка. Который тыкает пальцем в картинку и разъясняет, что к чему, как работает керосиновая лампа, и как пользуются ухватом, и что не "на козлАх" ямщик сидит, а на "кОзлах", вот эта штука называется "кОзлы", а еще на похожей штуке дрова пилят, это тоже "кОзлы", вот картинка. Это сразу кучу потребностей закрывает: и контакт с ребенком, и знание тех самых реалий (заодно сам какие-то вещи выясняешь, если вдруг не знаешь). Но, конечно, хорошая книжка, с качественными примечаниями, потребность во взрослом отчасти закрывает в его отсутствие. Я когда наконец-то читать научился (довольно поздно по меркам присутствующих, в пять лет), старшие в доме явно вздохнули с облегчением.
Короче, к тому моменту, как ребенок пошел в школу и начал самостоятельно читать объемные тексты, там уже набран внушительный набор исторических реалий, которых он в жизни, может, и не встречал, но по картинкам знает и представляет.

Конечно, сейчас с этим сложнее - отчасти именно потому, что с доступом к информации все намного проще. Стопка копеешных книжек с картинками - не единственное развлечение, у ребенка есть телефон, а в телефоне - куда более занимательная информация, чем то, как одевались школьники сто лет тому назад. И далеко не всякое современное дитя шести лет можно приманить на объяснение, как устроена керосиновая лампа. В этом смысле, пожалуй, самый дефицитный ресурс - это родительское внимание. Если с папой просто так не поболтаешь, ему некогда, зато всегда можно спросить про каких-нибудь "козлов", на которых сидели ямщики, и получишь ценный приз в виде пяти минут контакта...

Далее из комментов:

"А в видеоформате можно и в действии посмотреть, как керосиновую лампу зажигают и т.д.. Но там ещё больше проблема избытка информации".

- Да, сознательный избирательный интерес именно к историческим реалиям (как выглядит конская сбруя, как седлают лошадь, как лепят горшки, как писать гусиным пером) - это обычно уже намного позже, и далеко не у всех. Хотя зато теперь во многих местах можно прямо пойти, посмотреть и даже пощупать руками. И самому этим пером что-нибудь написать... Вот этого у нас не было, кстати. В музеях все было "руками не трогать", а исторической реконструкции не придумали еще.

И в наше время это, может быть, даже важнее книжек. Возможность прийти в музей и пощупать руками лук и топор, прийти на фестиваль исторической реконструкции и самому слепить горшок, написать что-то пером, покачать кузнечные мехи, побренчать на гуслях. Потому что, конечно, у среднего современного ребенка все очень плохо с тактильной информацией, даже хуже, чем у нас в свое время: он очень многое видит и слышит, но очень мало щупает, хватает, таскает и пробует на зуб, а все, что он щупает, в основном искусственное и специально приспособлено для того, чтобы быть удобным и безопасным. Лего собирается при минимуме усилий; с глиняным горшком уже так не выйдет, чтобы его слепить, надобно применяться к материалу, приручать его; глина, как и лошадь, не создана специально для тебя, чтобы тебе было удобно (да, это важный опыт и его стоит получить как можно раньше).

Date: 2025-02-15 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com

Побуду немного троллем: а какие там были глаголы-сказуемые!



В сказке про козу.



«Рассердился дед и прибил внучку. Ой.» — это мне так вслух читали. Именно отцовское внимание, кстати, к таким мелочам.

Date: 2025-02-15 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com

Мораль: минус стерва.

Date: 2025-02-15 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
А что там? Не нагуглил.

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-02-17 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-02-17 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-02-17 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-02-17 07:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-02-15 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] gutnikov-yira.livejournal.com
Я недавно с удивлением осознал, что моей 8-летней дочке нужно объяснять примерно всё в каждой сцене мультфильма "Ну погоди!".

Date: 2025-02-15 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] lytrumsalicaria.livejournal.com

Я уже тут вроде рассказывал, — извиняюсь перед хозяином, — как ещё 40(!) лет назад разбирался с пургой, которую нес моей супруге пасынок-второклассник. Всего-то надо было пересказать маленький рассказик Житкова "Красный командир", в котором говорится, как мать с детьми поехала в город на коляске, кони испугались и понесли и спас их всех красный командир, перехвативший лошадей.


Прервав возмущение жены. я выяснил, что парень просто не понимает, что "коляска" — это конный экипаж( и вообще до него не доходит, что ездить можно на лошадях). А ещё его поразила до глубины души каменная мостовая, хотя он никак не мог понять, как колеса могут высекать из неё искры...

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2025-02-15 01:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-02-15 09:23 am (UTC)
livelight: (lightning)
From: [personal profile] livelight
Полагаю, что тех, кому действительно интересны именно те реалии, довольно мало. А вот литература нам осталась хорошая, и те реалии нужны в основном для того, чтобы понимать, в каких декорациях разворачивается действие, и как они на него влияют. От каменного века литературы не осталось, а потому нет стимула изучать особенности скребков и рубил.

Date: 2025-02-15 09:27 am (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68

И большинство вдумываться не будет, поэтому у них неосознанно складывается картина, когда люди куда-то едут, естественно, с современной скоростью, а лошади — ну это была тогда такая непонятная мода. Типа люди в прошлом вообще были странные, ничего удивительного.


Date: 2025-02-15 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com

Я бы не стал рассчитывать на то, что подробности об упряжи будут бережно передаваться от поколения к поколению. И не так уж они важны. Пусть те, кому интересно, вникают — раз возможности есть. А остальным лучше доходчиво объяснить, как ударение влияет на значение слова "козлы".

Date: 2025-02-16 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] falcina.livejournal.com
И да и нет.
Вот задали ребенку (4 класс) читать "Детство" Толстого. И там есть целая глава с описанием охоты. Для целостности картины глава важна — это последнее событие накануне отъезда, последнее воспоминание о родном доме, так сказать. Но читали мы ее с дочкой вдвоем, продираясь и гугля. Потому что там описания должностей охотников, пород и функций собак, лошадей и прочего.

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2025-02-16 07:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-02-15 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com

Да, всё именно так. Существует иллюзия, что знания самодостаточны. Но знания — это ещё не навыки. Смотреть ролик, как мастер точит на токарном станке и точить самому — это две неизмеримые разницы. Полностью выпадает человек тактильный. И он выпадает ещё на том отрезке жизни, когда не держит в ручонках чудесно пахнущую книгу. Вместе с человеком обонятельным.


Date: 2025-02-15 01:08 pm (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (white)
From: [personal profile] vitus_wagner

Который держит в руках книгу, все равно выпадет. Потому что учебник математики и дешевый детектив чудесно пахнут одинаково. Чтобы стать реально человеком таклильным нужно держать в руках напильник, лопату или нож.
Кстати вот меня отец вырезать узоры на дереве и читать учил примерно одновременно.

Edited Date: 2025-02-15 01:09 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com - Date: 2025-02-15 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2025-02-15 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com - Date: 2025-02-15 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] heylir.livejournal.com - Date: 2025-02-17 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2025-02-18 10:05 am (UTC) - Expand

Date: 2025-02-15 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] zu-yazan.livejournal.com

"Мойдодыр", "Рассеянный с улицы Бассейной" и весь остальной пласт детской литературы 20-30-х годов с Маршаком, Чуковским и Михалковым на которой росли мы, уже полностью непонятен современным детям. Там каждое первое слово надо объяснять. Ваксу какую-нибудь и т.д. И не покажешь что это, негде взять и нечего показать на 100 км вокруг, а словами... ну когда понимают, а когда без толку, как ни бейся. От какой-нибудь пушкинской Сказки о Золотом петушке эти стихи уже ничем не отличаются по степени древнерусскости.


Выше вон пишут что "Ну, погоди" уже приходится объяснять. Это так. Я вот брякнул дома, что раньше компьютеры были большими, размером с дом, так пришлось объяснять почему. А что еще раньше их вообще не было, так это в голове не укладывается. При этом, подозреваю, интернет по мнению детей это что-то типа эфира, воздуха — имманентно присущ нашему миру. Даже расстраивать их не буду.

Date: 2025-02-15 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] heleknar.livejournal.com

Вакса в любом магазине кожанной обуви или бытовой химии продаётся.


Image

(no subject)

From: [identity profile] zu-yazan.livejournal.com - Date: 2025-02-15 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] heleknar.livejournal.com - Date: 2025-02-15 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com - Date: 2025-02-15 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zu-yazan.livejournal.com - Date: 2025-02-15 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com - Date: 2025-02-15 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lytrumsalicaria.livejournal.com - Date: 2025-02-15 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-02-15 11:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-02-16 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] elamind.livejournal.com
Каждое первое слово это какое? Там много общеизвестных слов. Надо только отдельно объяснять, что умывальник это не тот умывальник, что с водопроводом (а то как бы он вылез из спальни), а другой.

Date: 2025-02-17 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ariwch.livejournal.com
>>подозреваю, интернет по мнению детей это что-то типа эфира, воздуха — имманентно присущ нашему миру

А интернета может запросто не быть, вот как воду летом на профилактику отключают, так и с интернетом также.

Date: 2025-02-15 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] juniperus-l.livejournal.com
А дайте, пожалуйста, ссылку на сайт со сканами детских книжек?

Date: 2025-02-15 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Вот, пожалуйста. https://sheba.spb.ru/bib/ Совершенно бесценный сайт.

(no subject)

From: [identity profile] juniperus-l.livejournal.com - Date: 2025-02-15 01:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-02-15 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
В нынешних играх тоже куча инфы, смотря во что играть. Есть начальные знания по физике и химии, по истории тоже, даже по агрономии и экономике. И там не только слова и картинки, но и интерактив (из этого вещества и этого выйдет третье, алмаз твёрже всего, нужно продать продукцию на рынке и закупить материалы и т.д. ) По мифам тоже много чего есть. По военной истории есть, устройство самолёта и танка в подробностях, информация о битвах и полководцах.

Так что не так все плохо.

Date: 2025-02-15 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitriyandreev.livejournal.com

Да что там лошади.


Огромный массив самоочевидных вещей про автомобили забывается, по мере смены поколений.

Date: 2025-02-15 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] lytrumsalicaria.livejournal.com

Да, загадка "Что у плохого шофера блестит, а у хорошего ржавеет?" не понятна совершенно.

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2025-02-15 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lytrumsalicaria.livejournal.com - Date: 2025-02-15 04:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-02-15 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com
Начальная школа — костыль для тех, кому не повезло с семьёй. Можно ведь и с костылем научиться ходить, если ногу не выдали.

Date: 2025-02-16 01:46 am (UTC)
From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com
Да, как только реформа, так сразу проявляется старинный вариант идти в школу лет с 11, прямо сразу видно какой это нормальный вариант.

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2025-02-17 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com - Date: 2025-02-17 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2025-02-17 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com - Date: 2025-02-17 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2025-02-18 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com - Date: 2025-02-18 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aywen.livejournal.com - Date: 2025-02-20 07:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com - Date: 2025-02-17 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2025-02-17 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com - Date: 2025-02-17 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com - Date: 2025-02-18 08:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-02-15 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com

А сейчас еще и мода, насколько я знаю, картинки к книжкам "осовременивать". То есть, на иллюстрациях к Носову, например, школьники могут одеваться в диапазоне от "условных шестидесятых" до "условных девяностых", в какие-то стилизации джинсов и футболок и т.д.

Date: 2025-02-15 05:56 pm (UTC)
livelight: (hot)
From: [personal profile] livelight
После всемирно известных (и уже, считай, древних) картин, на которых библейские персонажи одеты по моде того века, в который жил автор, что уж к детским книжкам придираться :)

(no subject)

From: [identity profile] injj.livejournal.com - Date: 2025-02-15 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2025-02-15 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com - Date: 2025-02-18 08:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-02-15 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Ниша для ИИ отличная.

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     1 23
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 04:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios