"Фонетика" и "этимология"

[kot_kam]

Кураев цитирует из статьи 1904 года, посвященной борьбе между "украинофилами" и сторонниками "славянского единства":

"Когда стоящие во главе редакции украинофилы начали издавать «Правду» фонетикой, то крестьянские выходцы из Лемковской Руси, где азбука—кириллица чтится как символ веры,—возмутились и потребовали, чтобы их «Правда» печаталась этимологией, ибо иначе она перестанет быть правдой."

Ужасно интересно, о чем речь. О попытках перевести украинский на латиницу, видимо? Я эту историю борьбы более или менее знаю (не то, чтобы специально интересовался, просто и в универе на украинском кое-что проходили, и украинцы в сети об этом рассказывали), но вот конкретно эту главу пропустил. Пойду поищу.

UPD: Читаю википедию (украинскую, в русской куда менее подробно, естественно). Ну, как всегда в таких случаях: там столько копий сломано, что на целый лес хватит. Но, скажем, проект Иосифа Лозинского - это как раз таки именно "этимология", хотя и латиница, например:

"Вживається літера «о́», що вимовляється як «і» (Bóh, kóń, zlóśť, wón, stół, sposób, póznaty, читається як Bih, kiń, złyśť, win, stił, sposib, piznaty); різниця між е́, о́ та i — суто етимологічна". Ну то есть исторически там был звук [о] (точнее, о закрытое, которое по сей день сохраняется в отдельных русских диалектах), в украинском он перешел в [i], а пишем букву ó, по этимологическому принципу, шоб вы заебались. Но нет, это, кажется, все же не про то... Ну то есть логично, что канадские украинцы пробовали переходить на латиницу, весь вопрос в том - на какую?

А вот еще отдельная статья: https://uk.wikipedia.org/wiki/Азбучна_війна, она же «азбучна завірюха». Но там больше про разборки на Галичине: "Конкуренція кирилиці і латиниці набула рис міжнаціональної конфронтації між поляками і українцями, оскільки для останніх кирилиця була символом власної ідентичності ― спочатку релігійної, адже кирилиця пов'язувалася зі східним богослужбовим обрядом, а потім національної". И более того: "«Азбучна війна» сприяла зародженню русофільства і українофільства в Галичині". То, о чем в 1904 пишут - это уже следующий этап.

UPD1: А, нет, мне в комментах пояснили, что речь о "системе Кулиша", которая послужила прообразом современного украинского правописания. https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_Кулиша (на украинском статья, естественно, подробнее).

Comments

[spamsink.livejournal.com]

Забавно было бы по-белорусски писать "этимологией".

[alon_68]

Полагаю, в Великом княжестве Литовском так и писали, и Сковорода с современниками тоже. Демонстративно фонетическое белорусское письмо — изобретение весьма недавнее, с целью быстро обучить грамоте большие слои простого народа.

[spamsink.livejournal.com]

Русскоязычный народ куда как больше был, но, видать, не столь прост, раз с этимологической орфографией в целом справился.

[alon_68]

У великороссов было государство, и обучение грамоте было делом последовательным и постепенным. А белорусы начали значительно позже, и стремились наверстать. И да, конечно, Скорина, а не Сковорода, перепутал.

[mona-silan.livejournal.com]

Нонеча русскоязычный народ стеной стоит за этимологию, вспомним относительно недавнюю попытку с "парашутом и "жури".

[dennis_chikin.livejournal.com]

Положим, "жури" — долго пытался догадаться, на хлеб это надо мазать или в снифтер наливать. "У" — интуитивно более "ударный" звук.

Что до "парашута", то всегда считал, что это слово специально придумали для издевательств над школьниками.

[livelight]

Брошюра ещё. В болгарский все три слова успешно проимпортировали из французского с буквой "у", а вот в русском решили выпендриться, притом что уже очень давно никто это через "ю" не произносит по-русски.
Зато комиссар Жюв доволен :)

[elvit.livejournal.com]

Это логично, ведь 99% тех, кто в этом участвует, учились писать не ней. Новые интерфейсы обычно тоже не нравятся примерно никому.

[kot-kam.livejournal.com]

Я бы проверил, но по умолчанию полагаю, что в Великом княжестве Литовском писали "фонетикой". Все младописьменные языки пишут фонетикой, "этимологией" это становится со временем, когда язык развивается, а правила правописания сохраняются трехсотлетней давности. Потом случается какая-нибудь революция, проводят какую-нибудь реформу орфографии... (да, во Франции тоже было).

[alon_68]

Так так оно и было. В белорусском произошли фонетические сдвиги, а правила у них наверняка были с кирилловских времён — Библия же. Не факт, что они считали свой язык младописьменным, скорее изводом общеславянского. Вот действительно интересно проверить.

[alon_68]

Думаю, что латиница тут ни при чём, а речь шла об учёте фонетических сдвигов конкретно украинского языка либо сохранении единства внешнего вида слов с великорусским и церковнославянским, насколько возможно.

[armagedon-tvp.livejournal.com]

Опять же почему не вернуться к церковнославянскому или модернизированной кириллице? Почему надо именно максимально усложить жизнь тем кто знает русский?

(Я через неделю просмотра польских видео начал понимать примерно о чем говорят, если польский записывать кириллицей, русский человек его бы за 3-5 месяцев выучил до состояния более-менее позволяющего общаться).

[alon_68]

Если ещё rz передавать как "рь", ć — как "ть" итп, то совсем лепота.

[armagedon-tvp.livejournal.com]

Да. На слух все очень близко. Примерно раза 3-5 проще чем английский и в 10 проще чем китайский.

[kcmamu-2.livejournal.com]

Собственно, весь вопрос был о том, как передавать звук [i] (русское [и]): то ли всегда одинаково (будет фонетика), то ли в зависимости от происхождения — как ѣ, ô, и̂, ê и т. п. (будет этимология). [В начале слов ô = вi: ôнъ = вiн, приставка ôт- = вiд-...] Аналогично для звука [и] (русское [ы]) — то ли всегда одинаково, то ли буквами и, i, ы.
.

[funus-festus.livejournal.com]

Какая разница, на каком алфавите им писать? По-моему, на украинском ничего значительного в плане литературы никогда и никем написано не было и не будет.

[dennis_chikin.livejournal.com]

"Энеида"?

[kot-kam.livejournal.com]

Вам, конечно, виднее.

[funus-festus.livejournal.com]

Книг много в былые времена прочёл, переведенных на украинский, в том числе с русского. Наоборот ни одной.

[chyyr.livejournal.com]

А зачем наоборот не читали? Я, например, первым делом взялся за "Тіні забутих предків".

[funus-festus.livejournal.com]

Я мог ее прочесть и в оригинале, на украинском. Не думаю, что это шедевр

[commentary-1.livejournal.com]

Разница скорее культурообразующая. Кириллица маргинальная азбука, переход на латиницу означает сигнал о подключении к общеевропейскому дому. Я плохо помню и возможно путаю, но в Сербии, где одновременно работали сербская кириллица и сербская латиница, разделение по предпочтениям азбук отражало политические аффилиации.

[funus-festus.livejournal.com]

Это абсолютно верно, и пора было сделать уже давно . Если на украинском, на единственном из всех европейских языков, не создано ни одного произведения литературы мирового значения, то причина этого исключительно кириллический алфавит, и переход на латиницу сразу в корне изменит ситуацию. Это будет очередной победой в борьбе с национальным комплексом неполноценности.

[commentary-1.livejournal.com]

Не понимаю такое рассуждение, возможно это был сарказм. Письменность и язык существуют не для создания литературных шедевров, которые по определению крайне немногочисленны, а для повседневности. И кириллицей, и латиницей записываются языки, на которых существует пласт литературы, совсем не известной за пределами носителей этих языков. Без интернета я не смог бы назвать ни одного всемирно известного словенского (латиница) или монгольского (кириллица) писателя.

[mirdin.livejournal.com]

В Сербии до сих пор их две. Но весь государственный документо оборот на кириллице. Сербский, кстати, фонетический, поэтому тут два набора ч и дж отдельной буквой.

[commentary-1.livejournal.com]

Спасибо, а социальные и возрастные предпочтения азбуки по-прежнему существуют или есть уклон на отказ от латиницы

[mirdin.livejournal.com]

Не, скорее ползучий отказ от кириллицы. Подозреваю что если бы не государственный документооборот, она бы почила.

[commentary-1.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо. Свой комментарий писал удерживая в памяти прочитанное несколько после разделения Сербии и Черногории, примерно в годы Великой Рецессии, что молодые политически склонявшиеся в Евросоюз отдавали предпочтение латинице. От вашего комментария заключу, что возможно сейчас те молодые выросли, а та часть, что была кириллической, за прошедшие 15 лет уменьшилась по естественному уходу.

[slobin.livejournal.com]

Сочетание стилей ЖЖ, браузера и фазы луны приводит к тому, что текст ссылок режется переводом строк в произвольных местах, не только между словами. Мне сейчас "повезло" -- "этимологией" разрезало как "этим ологией". Задумался, кто такой этот ология и почему им пишут.

Задумался: вот, допустим, сейчас станут переводить русский язык на фонетику. Почему я буду против? Ну, в смысле, очевидный ответ -- возрастной консерватизм, но почему консерватизм? Ведь вроде бы, согласно пропаганде фонетистов, это усилий не требует? Просто пиши как слышыца? Но... Я НЕ ЗНАЮ, КАК СЛЫШЫЦА! В детстве, когда от меня хотели "написать транскрипцию", я её просто учил! А уж "неформальную транскрипцию", а уж особенно не русского, а, скажем, английского ("зис ис зе тейбл") -- полное всё. Причём те, кто так пишут, друг друга понимают, шпаргалками делятся. А я -- нет. То есть, похоже, языкового слуха у меня нет, как и музыкального (возможно, это просто одно и то же?). Языки для меня -- письменное явление. И я, блин, знаю, что это неправильно. :-(

... Ты ведь тоже любишь вечера? ...

[verniy-leninetz.livejournal.com]

пиши као што говориш, а читај као што је написано!

[commentary-1.livejournal.com]

В русском хватает примеров фонетического принципа орфографии с нечетким выходом результата возможно из-за интерференции применяемого морфологического принципа. В слове "блестеть" есть звук "т", слове "блеснуть" его нет, и применяется фонетический принцип, но многие сознания уже "испорчены" морфологическим принципом и исправно вставляют "блестнуть", что ошибочно. Не добавляет простоты и без того переусложненному языку.

[slobin.livejournal.com]

Ещё можно блескнуть. И таки да, либо блескнул на солнце, либо блеснул на сонце. Либо туда, либо сюда, раздражает! Я ваще за реформу устного языка путём его подтягивания к письменному. Благо этот процесс спонтанно ТОЖЕ идёт (как и противоположный процесс, но замечают его почему-то меньше).

... Эй, жлоб! Где туз? Прячь юных съёмщиц в шкаф. ...