О святости
Aug. 25th, 2025 09:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamКраем глаза тут зацепил дискуссию о том, что есть святость (кажется, все в тех же клеверах у Иванов-Петрова). И внезапно сообразил, что современные люди попросту неправильно себе представляют, что имеет в виду человек средневековья, когда речь идет о "святости". Они рассуждают о каких-то высоких духовных качествах. Ну, и средневековые богословы тоже говорили о чем-то в этом духе. Но вообще-то нет. В простонародном понимании (которое, собственно, существует и до сих пор, невзирая на семьдесят лет насаждаемого атеизма - потому что для простеца и атеизм был точно такой же навязанной сверху идеологией, как, собственно, и официальное православие) "святой" - это тот, кто творит чудеса. И все. Фсьо. Тот, к кому можно обратиться с молитвой о помощи в определенном случае. Та инстанция, куда следует идти, если чего. Духовные высоты никого не интересуют, а вот, допустим, если раком заболел, кому надо молиться? А чтобы в аварию не попасть? А чтобы квартиру не ограбили? А если у ребенка астма? А если ребенок аутист? Это я на современные реалии перекладываю, пятьсот лет назад про рак и аутизм ничего не знали, но дети болели точно так же.
Поняв свою ошибку, рыцарь и вся его семья с почестями похоронили собаку: бросили её на дно колодца у ворот замка, завалили его камнями и посадили вокруг места погребения деревья, устроив для Гинфорта склеп. Вскоре местные жители признали Гинфорта святым, заметив, что он покровительствует младенцам, и стали «почитать пса как мученика». К этому месту женщины стали приносить своих больных детей, совершать особый ритуал и обращаться с молитвами к Гинфорту.
То есть собаку признали святым не тогда, когда он спас хозяйского ребенка, а тогда, когда на могиле стали твориться чудеса. Это стандартная схема. На могиле чудеса творятся - значит, святой, в источнике кто-то искупался и исцелился - святой источник. "Святость" - это понятие не "духовное", а сугубо практическое, как в какой-нибудь компьютерной игре. Клирик - это тот, кто обращается к богам, и боги его слышат. (А если боги не слышат, нафига тогда клирик и сами боги?) И про святого Гинфора я впервые услышал на лекции А.Я.Гуревича именно в качестве примера того, как в народной культуре понималась святость и что такое народная религия. Тогда я, советский тинейджер, воспринимал это как курьез - а это не курьез. Религия и святость жестко встроены в быт и занимают там ровно то же место, что шаманизм у каких-нибудь сибирских народов. Это не про духовность, это про то, как сделать, чтобы коровы не дохли и дети не болели. Повторю еще раз: это не "средневековое христианство", средневековое христианство ученых клириков про духовность и высокие искания знало больше, чем вся русская интеллигенция вместе взятая. Это именно народная, низовая религия, которая в средневековой Европе имеет форму христианства, в античности и у древних германцев имела форму язычества, в Японии называется "синтоизм" и так далее. Куды бечь, когда бечь некуда, вот это о чем. Современный типичный пример - это, например, святая Матрона.
Поняв свою ошибку, рыцарь и вся его семья с почестями похоронили собаку: бросили её на дно колодца у ворот замка, завалили его камнями и посадили вокруг места погребения деревья, устроив для Гинфорта склеп. Вскоре местные жители признали Гинфорта святым, заметив, что он покровительствует младенцам, и стали «почитать пса как мученика». К этому месту женщины стали приносить своих больных детей, совершать особый ритуал и обращаться с молитвами к Гинфорту.
То есть собаку признали святым не тогда, когда он спас хозяйского ребенка, а тогда, когда на могиле стали твориться чудеса. Это стандартная схема. На могиле чудеса творятся - значит, святой, в источнике кто-то искупался и исцелился - святой источник. "Святость" - это понятие не "духовное", а сугубо практическое, как в какой-нибудь компьютерной игре. Клирик - это тот, кто обращается к богам, и боги его слышат. (А если боги не слышат, нафига тогда клирик и сами боги?) И про святого Гинфора я впервые услышал на лекции А.Я.Гуревича именно в качестве примера того, как в народной культуре понималась святость и что такое народная религия. Тогда я, советский тинейджер, воспринимал это как курьез - а это не курьез. Религия и святость жестко встроены в быт и занимают там ровно то же место, что шаманизм у каких-нибудь сибирских народов. Это не про духовность, это про то, как сделать, чтобы коровы не дохли и дети не болели. Повторю еще раз: это не "средневековое христианство", средневековое христианство ученых клириков про духовность и высокие искания знало больше, чем вся русская интеллигенция вместе взятая. Это именно народная, низовая религия, которая в средневековой Европе имеет форму христианства, в античности и у древних германцев имела форму язычества, в Японии называется "синтоизм" и так далее. Куды бечь, когда бечь некуда, вот это о чем. Современный типичный пример - это, например, святая Матрона.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-08-25 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-25 08:11 am (UTC)Ну, язычество, как оно есть.
no subject
Date: 2025-08-25 08:35 am (UTC)Иными словами, что перед нами в приведенных примерах — "пережитки дохристианского политеизма, которые еще чуть-чуть и одолеем" или "естественная форма существования народной религии, возникающая, если придется, de novo, вне зависимости от конкретного вероучения".
no subject
Date: 2025-08-25 11:04 am (UTC)а оно не тождественно ли?
обе эти дескрипции вполне можно записать в одно предложение: пережитки дохристианского политеизма, которые еще чуть-чуть и одолеем, или, иными словами, естественная форма существования народной религии, возникающая, если придется, de novo, вне зависимости от конкретного вероучения :D
думаю, что народ™ никогда особо не морочился поли/моно-теизмом: важнее была традиция (привычки) и та "функциональность", что описал ТС
no subject
Date: 2025-08-25 11:15 am (UTC)Я вкладывал такой смысл: "пережитки, которые вот-вот одолеем" — значит, существует традиция, восходящая к дохристианским временам, воспроизводящаяся только засчет передачи от одного поколения к другому. Если нам удастся прервать эту традицию, то эти пережитки исчезнут и самопроизвольно больше не возникнут. (Ср. с инфекционной болезнью: если инфекционный агент уничтожен, болезнь исчезает)
"Естественная форма" — значит, даже если прервать традицию, аналогичная традиция возникнет заново, потому что удовлетворяет какие-то базовые потребности.
no subject
Date: 2025-08-25 11:21 am (UTC)есть эндемичные заболевания...
и традиция — не что-то прибитое гвоздями.
да, традиция меняется медленнее официальных воззрений ("линия партии", ога), но меняется.
и может прерваться (вместе с носителями).
но свято место (ыесс!) пусто не бывает :)
no subject
Date: 2025-08-25 11:35 am (UTC)Эндемичное заболевание — это наверное что-то типа "это толкование противоречит принятым догматам, но возникает в христианстве снова и снова (поскольку хорошо сочетается с какими-то другими элементами верочения)" (вроде попыток отказать ветхозаветному богу в божественности, поскольку его образ мало походит на образ доброго Бога, сложившийся у верующего/еретика).
no subject
Date: 2025-08-25 11:43 am (UTC)ой, да этих ересей, которые куда более логичны, чем мейнстрим, были туевы хучи (а менее логичных, вероятно, и ещё больше)
и, да — ереси "эндемичны" в том смысле, что любая попытка рассуждать логически о божественном с нехилой вероятностью приведёт именно туда. то есть, пока хомо где-то как-то сапиенс, то и ереси будут.
а, нет!
можно ж ещё встретить бога.
буквально.
тогда придёт конец вере и наступит знание.
с концом веры кончатся и ереси.
no subject
Date: 2025-08-25 12:36 pm (UTC)>можно ж ещё встретить бога. буквально. тогда придёт конец вере и наступит знание.с концом веры кончатся и ереси.
Если не будет реакции "А это не Бог" (грешников, не узнающих Бога, любил изображать Льюис в "Нарнии", особенно в приквеле).
Ну и как соотносятся знание и вера — вопрос сложный. По канону Михаил знал Бога, и Люцифер знал Бога, но результат разный.
no subject
Date: 2025-08-25 01:10 pm (UTC)С точки зрения веры/знания - одинаковый. Они оба не верили в Бога. Они его знали.
no subject
Date: 2025-08-25 01:14 pm (UTC)Я не уверен что верующие используют слово "верить" и "вера" в том же значении, что и вы в этом комментарии.
no subject
Date: 2025-08-25 01:46 pm (UTC)ну, я в каком-то смысле "похтеист".
то есть, моя картина мира не меняется в зависимости от того, был ли у Большого Взрыва автор или нет.
потому я хз, считать ли себя верующим или нет. и мне — пофиг.
я предупреждал, что вообще не сварщик :)
no subject
Date: 2025-08-25 12:38 pm (UTC)ну, у антропологов есть на это ответ — форма, определяемая образом жизни, психологическая необходимость видимости контроля над неконтролируемым. Туда же приписывание колдунам всевозможной "порчи" и ритуалы защиты от нее. Пропадает при наличии образования и увеличения контроля над уровнем жизни, — доступности нормальной медицины, улучшения уровня жизни и т д. Там, правда, может начаться какой-нибудь нью-эйдж, но это уже немного другое
no subject
Date: 2025-08-25 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2025-08-25 02:51 pm (UTC)да, там чутка другие прогоны про отношения власти, поэтому верования меняются. Фокус, условно говоря, смещается со враждебного и неконтролируемого окружения на "кастера". Крестьянин — молится и защищается, он больше в роли жертвы (обстоятельств), горожанин — пытается активно воздействовать. Там уже теории идут разветвленные, масоны, кастанеда и прочее самосовершествование.
no subject
Date: 2025-08-25 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-25 08:40 am (UTC)Скажу Вам по секрету: не только средневековое, но и современное.
no subject
Date: 2025-08-25 08:55 am (UTC)Вдруг заинтересовало: а была ли в христианстве концепция "неизвестного святого"?
Казалось бы, библейская цитата "У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне" может по аналогии навести на мысль о чудотворце, который творит чудеса анонимно. Но, насколько я могу вспомнить, даже те из святых, которые при жизни творили милостыню анонимно, после смерти "переставали скрываться". Не припомню мудрствований в стиле "близ могилы аббата Гонория случилось чудесное исцеление, но мы не можем установить, сотворил его Гонорий или анонимный праведник, решивший ответить на молитву, обращенную к другому
и совсем не святому".no subject
Date: 2025-08-25 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-25 09:26 am (UTC)А вот так чтобы "мы допускаем/полагаем, что чудо через святого, но мы не знаем через какого"?
no subject
Date: 2025-08-25 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-25 10:29 am (UTC)Мне вот почему это интересно.
В рамках упомянутой хозяином журнала народной веры такого и не должно быть: чудо имеет смысл только с практической точки зрения, то есть в связке с чудотворцем и правилами обращения к нему.
А вот в абстрактном богословии чисто формально-логических преград вроде бы быть не должно — именно по озвученной вами причине. Но если подобные конструкции все-таки не возникают — возможно, концепция чуда даже в высоком богословии тесно связана (если не восходит) с чудом народных верований.
no subject
Date: 2025-08-25 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-25 11:11 am (UTC)вроде ж были чудеса непрактичные, вроде огней св.Эльма?
или "это — другое"©?
no subject
Date: 2025-08-25 11:21 am (UTC)А вот это интересно. Про огни св. Эльма я забыл.
Не припомните ли случайно еще примеров "непрактичных чудес"? Совсем замечательно, если найдется информация как к ним относились (и народ, и богословы).
А то я в основном помню чудеса "практичные" (и богословский подход, в котором даже "чудеса природы" снабжаются "практичным" назидательным смыслом, в стиле "птица пеликан кормит детей своей кровью — это напоминание нам о христовой жертве").
no subject
Date: 2025-08-25 11:25 am (UTC)я — не то, что "сварщик ненастоящий", а вообще слесарь-гинеколог...
вспомнил лишь в контексте обсуждения.
так-то — тот же куст горящий поминается в Писании.
толку с того горения?
но — чудо и свидетельство!
no subject
Date: 2025-08-25 11:33 am (UTC)Вот от куста толку полным полно. Это наглядная демонстрация "сейчас с вами говорит Бог".
"Непрактичное" — то, в котором не видно постижимого смысла. "Кто-то явно творит чудо — но зачем? и почему?". При всей непознаваемости Бога, большинство чудес как раз постижимы (в некотором смысле): мы не знаем как Бог остановил солнце для Иисуса Навина, но мы знаем, почему и зачем; мы не знаем, как Бог лишил Савла зрения — но понимаем зачем, и т.д.
no subject
Date: 2025-08-25 11:37 am (UTC)ну, иллюстративное свойство чудес должно присутствовать в любой непрактичности: напоминание о боге и всё такое.
но это уже не про само чудо, а про утилизацию оного конкретной церковью.
не думаю, что народу™ сильно интересны такие чудеса.
тут огни св.Эльма — скорее исключение, так как процесс сугубо природный и воспроизводимый.
no subject
Date: 2025-08-25 01:23 pm (UTC)Где-то встречала, что огни св. Эльма это, дескать, зримое указание, что грехи команды корабля настолько вопиющи, что привлекли персональное внимание и это именно на их души готовится страшная буря. А это последнее предупреждение, чтоб успели покаяться.
no subject
Date: 2025-08-27 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2025-08-27 02:55 pm (UTC)"Непрактичное чудо" — когда что-то необычное произошло, а смысл (зачем и/или почему) неясен.
no subject
Date: 2025-08-30 12:04 pm (UTC)Фатимские явления Девы Марии. Если польза и была, то она как-то неочевидна.
no subject
Date: 2025-08-30 02:19 pm (UTC)Там же вроде бы были откровения и пророчества, нет?
no subject
Date: 2025-08-30 04:07 pm (UTC)Да, но они не вели к очевидному уменьшению чьей-то боли. В общем, тут вопрос трактовки, можно по разному проводить границу полезного и бесполезного.
no subject
Date: 2025-08-30 04:45 pm (UTC)Я так для себя формулирую:
"Бесполезное" чудо — явление, которое нарушает привычный порядок вещей, но прагматика которого (зачем бог это сделал или почему) не ясна.
При всей декларируемой непостижимости Бога, чудеса довольно логичны с точки зрения "почему" или "зачем". Человек не мог ходить, обратился к Богу, Бог сказал "встань и иди" — человек пошел. Мы не знаем, как Бог это сделал, но нам в целом понятно почему и зачем. Люди жили во грехе, Бог явился к достойным и открыл им, что надо исправить, чтобы жить правильно — тоже в целом понятно, почему и зачем (а если не сработало — ну, это уже проблема людей, которые неправильно использовали откровение).
PS Пародийный пример "бесполезного" чуда был у Пратчетта, не помню уж в какой книжке: "Влюбленные напрасно всю жизнь искали друг друга: между ними пролегло 400 лет. В отчаянии, они воззвали к богам. И боги в неизъяснимой своей милости превратили его в кактус, а ее в печатную машинку. Почему? Неисповедимы пути богов" (реконструирую приблизительно, точную формулировку не помню, а найти не выходит).
no subject
Date: 2025-08-25 12:40 pm (UTC)так эти "непрактичные чудеса" — как правило, плохие предзнаменования, а не чудеса вовсе. Огни святого Эльма, если не ошибаюсь, предвещали плохую погоду и кораблекрушение
no subject
Date: 2025-08-25 01:09 pm (UTC)Близкую землю, вроде.
no subject
Date: 2025-08-25 02:55 pm (UTC)*погуглила* окончание шторма, вроде бы. Но если светится рядом с человеком, или спускается ниже — то несчастье для этого человека. Двоякое.
no subject
Date: 2025-08-25 03:10 pm (UTC)Да, картинку тут сразу банят.
Педивикия сильно оптимистична: Морякам их появление сулило надежду на успех, а во время опасности — и на спасение.
А вот коронный разряд на 100кВ/м рядом с тушкой точно не сулит ничего хорошего :)
no subject
Date: 2025-08-25 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2025-08-25 12:21 pm (UTC)Спасибо, обращу.
no subject
Date: 2025-08-25 08:39 am (UTC)"... не, от поноса это святому Имодию молиться надо, а блаженный Мотилий от изжоги помогает и черевного вздутия, когда переел или пива несвежего напился..."
no subject
Date: 2025-08-25 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2025-08-25 12:58 pm (UTC)Насколько я помню, среди формальных критериев, позволяющих римскому папе объявить человека святым есть пункт о задокументированных чудесах, случившихся на могиле. И он - один из решающих.
no subject
Date: 2025-08-25 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2025-08-25 07:16 pm (UTC)Русская википедия не останавливается на католической бюрократии, нашел в английской, что необходимо двое немаловажных чудес:
The first stage in this process is an investigation of the candidate's life by an expert. After this, the official report on the candidate is submitted to the bishop of the pertinent diocese and more study is undertaken. The information is then sent to the Dicastery for the Causes of Saints of the Holy See for evaluation at the universal level of the church. If the application is approved the candidate may be granted the title Venerable (stage 2). Further investigation, step 3, may lead to the candidate's beatification with the title Blessed, which is elevation to the class of the Beati. Next, and at a minimum, proof of two important miracles obtained from God through the intercession of the candidate are required for formal canonization as a saint. Finally, in the last stage, after all of these procedures are complete, the pope may canonize the candidate as a saint for veneration by the universal church. Once a person has been canonized, the deceased body of the saint is considered holy as a relic
no subject
Date: 2025-08-27 01:09 pm (UTC)— Ребе, у младенца запор!
— Читайте псалом 90.
— Ребе, у младенца понос!
— Читайте псалом 90.
— А разве псалом 90 — не слабительное?!