Медленное чтение Толкина
Sep. 1st, 2025 01:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamНе прошло и полгода... а, нет, как раз полгода и прошло.
Короче, в конце февраля, на Весконе, я сходил на семинар по "медленному чтению Толкина", и мы очень плодотворно поработали, а потом еще плодотворно потолковали с коллегами и ориентировочно договорились, что надо будет когда-нибудь потом снова собраться и заняться этим делом на постоянной основе. Единственное, что: мы категорически не совпали в темпах. Мне порвало все шаблоны: вот это - медленное чтение?! "А они как ломанутся!" Ну просто коллеги изначально вроде бы педагоги, а дидактическое "медленное чтение" (вот как мы, например, на украинском "Енеїду" разбирали) и филологическое "медленное чтение" - две большие разницы (про второе подробнее ниже). Я тогда даже пост большой написал (это как раз он). А потом я заболел довольно гадким вирусом, и вся весна до мая включительно у меня вылетела псу под хвост. То есть на то, чтобы что-то писать, меня еще хватало, а на то, чтобы это выкладывать и обсуждать, уже нет совсем. Но, впрочем, ничего страшного. Толковый текст за полгода не устареет, а к ученым занятиям как раз имеет смысл приступать осенью. Так что, думаю, если идея еще не прокисла, можно будет собраться и начать. Не сейчас, разумеется, а где-нибудь в начале октября, когда у всех устаканятся основные занятия и станет ясно, когда кто может.
* * *
Я тут узнал, что есть люди, которым в самом деле сложно читать медленно. Я имею в виду, не подростки, с раннего детства приученные читать впопыхах, по диагонали, а мои ровесники, грамотные и читающие, но вот, читать подряд, вдумчиво, вчитываясь им сложно. Ничего не поделаешь - боюсь, это издержки гуманитарного образования. Не только гуманитарного (медики еще хуже!), но именно в гуманитарном образовании это практически стандарт. Потому что в программу входят такие объемы литературы, которые при нормальном вдумчивом чтении освоить попросту невозможно физически. Я с детства был приучен считать, что я читаю очень быстро, прямо-таки ненормально быстро. Меня аж к доктору водили, спросить, все ли со мной в порядке (доктор погладил маму по головке и сказал, что не волнуйтесь, все в порядке). В библиотеке, как водится, не верили, что я все вот это уже прочел, вчера же только взял. Ну ок, что я рассказываю, большинство из вас это знает на собственном опыте. Но когда я увидел своими глазами стопочку книг, которые мне положено одолеть в курсе античной литературы, я искренне ужаснулся. А до универа я из всего этого читал «Илиаду» с «Одиссеей» и еще Платона. И это на один семестр, в следующем семестре еще столько же. И только по одному предмету, а их восемь. Короче, античку я читал два года, откровенно забивая на литературу восемнадцатого и девятнадцатого века (теперь вот жалею, надо бы почитать, а руки не доходят).
Был, кстати, и другой способ. Моя знакомая жила в общаге, их в комнате было четыре девочки. Они поделились: она взяла английскую литературу, другая девочка французскую, третья немецкую, четвертая все остальные. Каждая читала свою, потом они друг другу пересказывали содержание. Так что моя знакомая знает только английскую литературу, зато всю и как следует, а зато никакой другой не читала вовсе.
В общем, с привычкой читать подряд каждую строчку на филфаке просто делать нечего. Как и на истфаке, как и вообще в нашем учебном корпусе, на любом из этажей. Надобно учиться читать по диагонали, страницу в пять секунд, выхватывая глазами основное и ключевое. Очень полезный навык, я его так и не освоил, надо сознаться. Но когда ты его уже освоил всерьез, отучиться потом трудно. Это хорошо при подготовке к экзамену и когда тебе нужно быстро освоить большой объем документов, но для чтения художественной литературы не очень хорошо. Во-первых, книжки быстро кончаются, а во-вторых, потом оказывается, что ты вроде как читал, а вроде как и не очень.
Так вот: если кому интересно, самый надежный метод медленного чтения - это перевод. Нет, не для публикации, а для себя. Перевод заставляет поневоле вчитываться и вдумываться в каждое слово. Не факт, что ты в итоге извлечешь из текста сто процентов информации, но это, по крайней мере, гарантирует, что ты прочитаешь каждую фразу, и притом очень внимательно. И, пожалуй, это единственный метод, доступный непрофессионалу (если что, для того, чтобы заниматься переводом, профессионалом быть не обязательно). С русскими книгами тут проблема, конечно (хотя и можно попробовать перевести Пушкина на тот язык, что вы учили в школе... но тут, боюсь, слишком много внимания будет отбирать сам процесс перевода), но с иностранными работает стопроцентно. Исландскими сагами, например, я впервые как следует проникся, читая на занятиях отрывки из хрестоматии в учебнике.
Есть еще один метод, филологического разбора, но тут либо нужно быть специалистом, либо заниматься этим под руководством специалиста. Когда каждое слово, каждая фраза разбирается на предмет всего, что может быть с ним связано. От грамматической формы и этимологии до аллюзий и ассоциаций. Этим можно заниматься до бесконечности, но это отбирает слишком много времени (на «Отче наш», кажется, на древнеанглийском или на готском, не помню уже, у нас ушла как раз целая пара) и, прямо скажем, девяноста девяти процентам читающей публики оно и не надо. А вот сесть и попереводить - не всю книгу подряд, а так, пару абзацев или максимум страницу - может оказаться недурной тренировкой. Только потом, когда привыкнешь, бывает уже сложно соскочить. Сидишь и переводишь, как дурак, хотя оно тебе и не надо.
* * *
Про собственно медленное чтение «Властелина Колец»: когда (если) мы договоримся, то я, разумеется, скажу. Народу наберется слишком много, но девяносто процентов потом отвалятся сами собой, так всегда бывает. Но пока что мы не договорились даже о формате. Лично для себя я предпочел бы общий чат, например, в дискорде. Где, а) разговор ведется письменно, б) все материалы поэтому сохраняются и доступны для поиска, в) каждый может работать в своем, комфортном для него темпе, а остальные могут реагировать или присоединяться по мере желания и возможности. Но, возможно, для большинства будет удобнее устная беседа, например, в зуме или в голосовом чате того же дискорда. У которой куча минусов, но зато куча плюсов (для меня неочевидных, но кому так удобнее, тот сам знает почему). Кроме того, не вижу причин, почему бы не сделать параллельно и то, и другое.
Короче, в конце февраля, на Весконе, я сходил на семинар по "медленному чтению Толкина", и мы очень плодотворно поработали, а потом еще плодотворно потолковали с коллегами и ориентировочно договорились, что надо будет когда-нибудь потом снова собраться и заняться этим делом на постоянной основе. Единственное, что: мы категорически не совпали в темпах. Мне порвало все шаблоны: вот это - медленное чтение?! "А они как ломанутся!" Ну просто коллеги изначально вроде бы педагоги, а дидактическое "медленное чтение" (вот как мы, например, на украинском "Енеїду" разбирали) и филологическое "медленное чтение" - две большие разницы (про второе подробнее ниже). Я тогда даже пост большой написал (это как раз он). А потом я заболел довольно гадким вирусом, и вся весна до мая включительно у меня вылетела псу под хвост. То есть на то, чтобы что-то писать, меня еще хватало, а на то, чтобы это выкладывать и обсуждать, уже нет совсем. Но, впрочем, ничего страшного. Толковый текст за полгода не устареет, а к ученым занятиям как раз имеет смысл приступать осенью. Так что, думаю, если идея еще не прокисла, можно будет собраться и начать. Не сейчас, разумеется, а где-нибудь в начале октября, когда у всех устаканятся основные занятия и станет ясно, когда кто может.
* * *
Я тут узнал, что есть люди, которым в самом деле сложно читать медленно. Я имею в виду, не подростки, с раннего детства приученные читать впопыхах, по диагонали, а мои ровесники, грамотные и читающие, но вот, читать подряд, вдумчиво, вчитываясь им сложно. Ничего не поделаешь - боюсь, это издержки гуманитарного образования. Не только гуманитарного (медики еще хуже!), но именно в гуманитарном образовании это практически стандарт. Потому что в программу входят такие объемы литературы, которые при нормальном вдумчивом чтении освоить попросту невозможно физически. Я с детства был приучен считать, что я читаю очень быстро, прямо-таки ненормально быстро. Меня аж к доктору водили, спросить, все ли со мной в порядке (доктор погладил маму по головке и сказал, что не волнуйтесь, все в порядке). В библиотеке, как водится, не верили, что я все вот это уже прочел, вчера же только взял. Ну ок, что я рассказываю, большинство из вас это знает на собственном опыте. Но когда я увидел своими глазами стопочку книг, которые мне положено одолеть в курсе античной литературы, я искренне ужаснулся. А до универа я из всего этого читал «Илиаду» с «Одиссеей» и еще Платона. И это на один семестр, в следующем семестре еще столько же. И только по одному предмету, а их восемь. Короче, античку я читал два года, откровенно забивая на литературу восемнадцатого и девятнадцатого века (теперь вот жалею, надо бы почитать, а руки не доходят).
Был, кстати, и другой способ. Моя знакомая жила в общаге, их в комнате было четыре девочки. Они поделились: она взяла английскую литературу, другая девочка французскую, третья немецкую, четвертая все остальные. Каждая читала свою, потом они друг другу пересказывали содержание. Так что моя знакомая знает только английскую литературу, зато всю и как следует, а зато никакой другой не читала вовсе.
В общем, с привычкой читать подряд каждую строчку на филфаке просто делать нечего. Как и на истфаке, как и вообще в нашем учебном корпусе, на любом из этажей. Надобно учиться читать по диагонали, страницу в пять секунд, выхватывая глазами основное и ключевое. Очень полезный навык, я его так и не освоил, надо сознаться. Но когда ты его уже освоил всерьез, отучиться потом трудно. Это хорошо при подготовке к экзамену и когда тебе нужно быстро освоить большой объем документов, но для чтения художественной литературы не очень хорошо. Во-первых, книжки быстро кончаются, а во-вторых, потом оказывается, что ты вроде как читал, а вроде как и не очень.
Так вот: если кому интересно, самый надежный метод медленного чтения - это перевод. Нет, не для публикации, а для себя. Перевод заставляет поневоле вчитываться и вдумываться в каждое слово. Не факт, что ты в итоге извлечешь из текста сто процентов информации, но это, по крайней мере, гарантирует, что ты прочитаешь каждую фразу, и притом очень внимательно. И, пожалуй, это единственный метод, доступный непрофессионалу (если что, для того, чтобы заниматься переводом, профессионалом быть не обязательно). С русскими книгами тут проблема, конечно (хотя и можно попробовать перевести Пушкина на тот язык, что вы учили в школе... но тут, боюсь, слишком много внимания будет отбирать сам процесс перевода), но с иностранными работает стопроцентно. Исландскими сагами, например, я впервые как следует проникся, читая на занятиях отрывки из хрестоматии в учебнике.
Есть еще один метод, филологического разбора, но тут либо нужно быть специалистом, либо заниматься этим под руководством специалиста. Когда каждое слово, каждая фраза разбирается на предмет всего, что может быть с ним связано. От грамматической формы и этимологии до аллюзий и ассоциаций. Этим можно заниматься до бесконечности, но это отбирает слишком много времени (на «Отче наш», кажется, на древнеанглийском или на готском, не помню уже, у нас ушла как раз целая пара) и, прямо скажем, девяноста девяти процентам читающей публики оно и не надо. А вот сесть и попереводить - не всю книгу подряд, а так, пару абзацев или максимум страницу - может оказаться недурной тренировкой. Только потом, когда привыкнешь, бывает уже сложно соскочить. Сидишь и переводишь, как дурак, хотя оно тебе и не надо.
* * *
Про собственно медленное чтение «Властелина Колец»: когда (если) мы договоримся, то я, разумеется, скажу. Народу наберется слишком много, но девяносто процентов потом отвалятся сами собой, так всегда бывает. Но пока что мы не договорились даже о формате. Лично для себя я предпочел бы общий чат, например, в дискорде. Где, а) разговор ведется письменно, б) все материалы поэтому сохраняются и доступны для поиска, в) каждый может работать в своем, комфортном для него темпе, а остальные могут реагировать или присоединяться по мере желания и возможности. Но, возможно, для большинства будет удобнее устная беседа, например, в зуме или в голосовом чате того же дискорда. У которой куча минусов, но зато куча плюсов (для меня неочевидных, но кому так удобнее, тот сам знает почему). Кроме того, не вижу причин, почему бы не сделать параллельно и то, и другое.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-09-01 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-01 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-01 02:12 pm (UTC)Это просмотровое чтение, и оно связано со скоростью только опосредованно. А есть просто скорочтение: когда действительно читаешь быстро, а не пропускаешь половину. Я, например, поэтому катастрофически не могу читать с больших экранов — я читаю строку сразу целиком, и мне нужно, чтобы она полностью помещалась в поле зрения
(поэтому я бесполезна для айтрекинга)И поэтому я не люблю слушать аудио/смотреть видео: последовательная обработка символов — это для меня слишком медленно.no subject
Date: 2025-09-01 04:10 pm (UTC)У меня, видимо, то же самое. Хотя чтение никогда не входило в мои обязанности. Кроме школы. разумеется.
no subject
Date: 2025-09-01 02:30 pm (UTC)А потом я осознал, что это, иногда и редко, возможно. Есть такие пары людей, что один у другого может сучить стихотворение. Ну или, что более практично, получить из пересказа именно этим человеком всё, ради чего книгу стоило читать. Такое редко бывает. Обычно это тождики по соционике, но это не достаточное условие. Пересказ с существенными потерями -- это другое.
Причём "потери" здесь -- не оценочное слово, иногда потери улучшают. У меня, например, была репутация хорошего пересказчика фантастики (вплоть до "Кир, твои пересказы интереснее оригиналов"). Но это другая задача! А вот "прочитай документацию, потом перескажи мне, чтобы я мог системой пользоваться" -- тоже бывает, но гораздо реже.
Ну и про исходный навык (медленное чтение).
ЛучшеМожно ещё не "перевод для себя", а "перевод для кого-то другого" (что-то от этой фразы санскритом запахло). Можно даже воображаемого кого-то другого, но воображать надо конкретного человека, которому это было бы интересно, и которому реально интересы детали. "А вот тут русский (моего поколения и из моей среды) скажет вот так, потому что он неявно учитывает ещё вот это и вот это.. а вот то вон, несмотря на похожее звучание, совсем другое". Важно -- переводить для человека умного и въедливого к деталям, но русского не знающего. Чтобы общие умолчания не проходили.... Si man i yulma nin enquantuva? ...
no subject
Date: 2025-09-04 08:06 am (UTC)Вот я задумалась, что можно переводить с родного языка на язык рисунка. Ага, можно с помощью ИИ. Вот и объясни кремниевому интеллекту про пушистые бразды.
no subject
Date: 2025-09-01 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-01 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-02 05:09 am (UTC)Иногда доходит до чудесатого вовсе: читала вслух "Войну и мир" (так она точно окажется у подростка внутри головы), и вдруг поняла — а Платон Каратаев же умер! Совсем! Предыдущие три прочтения какие-то психологические механизмы это успешно вытеснили...
no subject
Date: 2025-09-02 07:22 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-02 10:06 am (UTC)Сидение на всяких там рабочих виртуальных митингах очень способствует такой настройке в голове :)
no subject
Date: 2025-09-02 06:24 am (UTC)экзаменаторамиколлегами, а в остальном текста-то получается немного.no subject
Date: 2025-09-02 08:47 am (UTC)Но именно из-за этого математический метод применим ограниченно, это раз, и два, если человек овладел этим молотком, ему начинает казаться, что кругом одни гвозди. В смысле, а если к чему математический метод неприменим, то это фигня и ее не существует.
no subject
Date: 2025-09-02 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-04 03:47 pm (UTC)Тут есть двойственность. Ведь именно учебники по математике и теоретической физике просто приходится читать медленно, строчка за строчкой. Иначе эту самую суть не извлечь. А зачастую при быстром чтении смысл прочитанного перестаёт восприниматься уже на следующей странице. Исключение составляют, разве что, статьи по своей узкой специальности.