Хартия региональных языков: о важности правильного перевода

[kot_kam]

https://mcsc.gov.ua/news/zahyst-ukrayinskoyi-movy-ta-vyluchennya-rosijskoyi-zi-sfery-zahystu-verhovna-rada-onovyla-oficzijnyj-pereklad-yevropejskoyi-hartiyi-regionalnyh-abo-minorytarnyh-mov/

Наконец-то нашли способ исключить из списка русский язык (и "несуществующий молдавский язык") так, чтобы не исключать все остальные ("білоруську, болгарську, гагаузьку, іврит, ідиш, караїмську, кримськотатарську, кримчацьку, німецьку, новогрецьку, польську, ромську, румейську, румунську, словацьку, угорську, урумську та чеську").

Долго искал, что же там за "правильный перевод" (все о нем говорят, но мало кто уточняет). Здесь как раз объясняется:

"У попередньому перекладі базовий термін Хартії «regional or minority languages» був переданий некоректно. Його переклали з російської, а не з англійської чи французької мов, які є оригінальними для Хартії. Через це слово «minority» тлумачили як «національна меншина», хоча в оригіналі воно означає «чисельна меншість» тих, хто говорить мовою, а не етнічну групу. Таке спотворення змісту вплинуло на застосування Хартії в Україні. Закон зосередився на мовах національних меншин (спільнот), а не на тих мовах, які реально потребують захисту. Це створювало можливості для політичних маніпуляцій та спроб підірвати статус української мови" (в смысле, ввести русский язык в качестве официального в отдельных регионах).

Comments

[jno2004.livejournal.com]

Чё-то как-то поздновато...
Заодно признали русский не миноритарным де-факто 😁

[kot-kam.livejournal.com]

Там, на самом деле, сложно все в этой хартии. В одной из статей — в википедии, что ли, — приводится пример, что в Ирландии нельзя признать ирландский язык требующим защиты. Потому что он в стране официальный государственный язык. Хотя с ирландским там все намного печальнее, чем с украинским в Украине, и даже чем с белорусским в Беларуси. Полный ппц там с ирландским, честно говоря.

[jno2004.livejournal.com]

Защита миноритариев - элемент "повестки" демократов. А там - всё мутно. И в этом - смысл. Ибо назначение миноритариев - на усмотрение узкого круга ограниченных лиц.

[livelight]

То есть, по букве этой самой Хартии, для того, чтобы объявить русский язык не требующим защиты в Украине, его надо сначала признать государственным? А то непонятно, чем немецкий или польский такой статус заслужили.

[kot-kam.livejournal.com]

Я так понял, что соль в том, что русскоязычные являются "национальным меньшинством", но не являются меньшинством по численности. Крымские татары являются, поляки являются, венгры являются, а русских в отдельных регионах больше половины. Но я таки переспрошу, вдруг я неправильно понял.

[livelight]

Да, сложно сочинять причины, чтобы не дать ни обычных повсюду привилегий большинства (язык в норме объявляется как минимум региональным), ни требуемых Европой привилегий меньшинства (защита по этой вот Хартии). Но они справятся.

П.С.: Вышесказанное не является оправданием "лекарства" от этой болезни, предложенного мастерами диагностики соринок в чужих глазах.

[kot-kam.livejournal.com]

Я думаю (имхо), что Хартия была принята для защиты языков именно численных меньшинств, потому что предполагалось, что там, где носителей языка чуть ли не половина, все проблемы прекрасно решаются обычным голосованием, а вот те, кого пара процентов или доли процента, нуждаются в особой защите. Никто ж не думал, что в демократической стране на интересы почти половины населения можно просто взять и забить.

[vitus_wagner]

Ну как мы видим, забить на интересы половины населения получается даже в США. Причем, независимо от того какая партия выиграла выборы.

[anna-bpguide.livejournal.com]

– Это вы по-французски, сэр? – спросила старушка Хейнса.

Хейнс с апломбом обратил к ней новую тираду, еще длинней.

– Это по-ирландски, – объяснил Бык Маллиган. – Вы гэльский знаете?
– Я так и думала по звуку, это ирландский, – сказала она. – А вы не с запада, сэр[41]?
– Я англичанин, – ответил Хейнс.
– Он англичанин, – повторил Бык Маллиган, – и он считает, в Ирландии надо говорить по-ирландски.
– Нет спору, надо, – сказала старушка, – мне и самой стыд, что не умею на нашем языке. А люди умные говорят, язык-то великий.

[alon_68]

Надо-шмадо. Приезжают такие из столиц, и начинают местных вгонять в стыд. А местному надо выживать, науки учить, карьеру делать, этого на местном языке не сделаешь. Получается, что он должен навсегда остаться рыбаком или овцеводом ради сохранения мультикультурности.

Я вот недавно был в горной центральной Греции, где в труднодоступных карманах ещё пару поколений назад говорили на варианте вульгарной латыни — там это называлось валашский или аромунский язык (точнее, совершенно некодифицированный континуум). Сейчас, когда все уже перешли на греческий, правительство вспомнило о защите меньшинств и начали туда ездить эмиссары с программами развития аромунского. Так сами местные на них начали шикать — отстаньте, какой ещё аромунский, нам детей учить, куда они с ним пойдут?

[kot-kam.livejournal.com]

Ну, такэ. На самом деле в Ирландии несколько поколений назад носителей ирландского ломали об колено, чтобы они "говорили нормально". А теперь, когда уже все таки перешли на английский, обратно ломают об колено, чтобы учили родной язык, позорники. "Как мы называем ирландца, который не говорит по-ирландски? — "Джонни"! — А ты что, Джонни? — Ниха!"

[anna-bpguide.livejournal.com]

Универсальная человеческая задача: найти баланс между двумя крайностями... Эх.

[commentary-1.livejournal.com]

Малые языки не нужны, поэтому мне видится расточительными местные попытки поддержать малочисленные языки сэлишской семьи, на которых никто не говорил за пределами залива Пьюджет и ареала реки Колумбия, и которые ныне исчисляются сотнями и десятками говорящих на них, на некоторых говорят только люди старше восьмидесяти лет. Тем не менее представители соответствующих племен видят в формальном сохранении своих языков, даже если они сами на них не говорят, отстаивание отдельной, особой идентичности. Здесь это правда вращается вокруг льгот и денежных вопросов.

Впрочем, на более высоком уровне не нужен и греческий.

[alon_68]

Нельзя в рамках Хартии. Но никто не мешает ирландскому правительству — центральному или на местах, принять дополнительные меры по защите ирландского.

[xgrbml.livejournal.com]

Да вряд ли тут помогут административные меры. Для оживление языка нужно, чтоб стало модно и престижно на нем говорить - а в случае Ирландии это еще и означает "престижней, чем по-английски", что задачу не упрощает. По состоянию на 1904 год, о котором вспомнила anna_bpguide, в Ирландии было сильное общественное движение за то, чтобы это стало престижно, люди язык специально учили - но и тогда далеко не все это поддерживали. А сейчас, насколько я понимаю, и того нет.

[kot-kam.livejournal.com]

Имхо, "модно и престижно" не особо работает на больших массах. Нужно, чтобы он стал полезен — полезней, чем английский, например.

Например, в Исландии исландский никогда особо не давили, более того, носители им дорожат и гордятся. Но. В страну понаехали иностранцы. Исландский язык выучить трудно (технически нетрудно, он не сложней немецкого, но очень трудно научиться говорить и понимать на слух). Сами исландцы свободно владеют английским. И уже все, уже постепенно начинает язык вытесняться. Вот недавно пришлось принять специальный закон, чтобы в Национальной больнице весь персонал говорил на исландском. Потому что, небось, половина медсестер иностранки...

[xgrbml.livejournal.com]

Батюшки, что привлекательного для иностранцев в Исландии, с ее зверски тяжелым климатом?

[kot-kam.livejournal.com]

Это вопрос, который и меня чрезвычайно занимает. Но вотъ. То есть, к примеру, когда Гриндавик эвакуировали, одна тетка упоминала свою русскую невестку, которая страшно боится всех этих извержений. То есть в городке на шесть или восемь тысяч жителей есть как минимум одна русская.

[grey-parrot.livejournal.com]

Мне показалось, что там вообще работает дофига выходцев не из России, но из бСССР, в первую очередь — прибалты, молдаване, украинцы. Тяжелых сезонных работ много (рыболовство, земледелие, туризм, поток которого в сезон в 10 раз превосходит всё местное население), зарплаты очень высокие по меркам постсоветского пространства, работников из восточной Европы (кроме России) берут охотнее, чем турок и азиатов, вот и едут. Мне даже в туристических местах попадались надписи на русском, наряду с английским и китайским. Даже меню на русском где-то попадалось, а уж русскую речь вообще часто было слышно.

[livelight]

Вроде, живут сыто, и соцобеспечение хорошее?
Так-то да, в такой климат лучше туристом ездить, а не эмигрантом.

[alon_68]

Похоже, там больше половины — это поляки-горняки на всяких разработках.

[kot-kam.livejournal.com]

Если это правда, сегодня я узнал, что в Исландии есть какие-то горняки и разработки. :-)

[alon_68]

Посмотрел внимательнее — да, возможно, не на добыче полезных ископаемых, но на похожих тяжёлых работах — стройки, порты, металлоплавильные заводы итп.

[grey-parrot.livejournal.com]

Основной экспорт Исландии — алюминий. За счет почти дармовой электроэнергии его там выгодно выплавлять. Наверняка на таких малоприятных производствах сами исландцы не горят желанием работать.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Или из вредности.
У венгров долго была вполне живая латынь, Иосиф Второй насаждал весьма полезный немецкий. Но венграм вожжа под хвост попала, и magyar nyelv a világ legszebb nyelve! — и ведь получилось.

[kot-kam.livejournal.com]

Имхо — это личное мнение — очень сильно зависит еще и от того, куда ты с этим венгерским потом денешься. Если "все пути открыты" — можно и повредничать. А если любая карьера или приличное образование требуют латыни/немецкого/английского...

[anna-bpguide.livejournal.com]

По большому счёту требуют, конечно. "Что должен сделать венгр, чтобы получить Нобелевскую премию? — Уехать из Венгрии". Пути открыты для талантов, гении уезжают.

[alon_68]

Разумеется. Я сказал, что правительство имеет право на административные меры, я не сказал, что они помогут. Факт, что количество реальных носителей ирландского составляет считанные проценты даже в пределах Гэлтяхта — этой странной ирландской автономии в Ирландии, хотя она существует уже десятки лет.

[spamsink.livejournal.com]

Интересно, что валлийский считается только vulnerable, а ирландский (и скотс-гэльский туда же) — definitely endangered.

[alon_68]

На валлийском AFAIK какие-то слои таки реально говорят.

[themalcolm.livejournal.com]

Как раз самое время.

У Трампа же один из 28и пунктов — приведение украинского законодательства в соответствие с этой самой хартией. Ну, видимо, и решили хотя бы по одному пункту как бы уступить.

[jno2004.livejournal.com]

Ну, исходник плана я не видел, а переводы - такие переводы...
Впрочем, в таком разе - весьма находчиво (или теперь надо говорииь "креативно"?)

[fivetimesdead.livejournal.com]

Предполагаю, что скорее с формулировкой "раз большинство украинцев билингвы - значит не миноритарный"

[jno2004.livejournal.com]

Да пофиг с какой 😁

[strannik1.livejournal.com]

А потом негодуют, что адекватные хотят сбежать от драчки двух дурдомов.

[nik-nazarenko.livejournal.com]

regional - и заодно опускаем, угу... если что-то не хочется видеть. впрочем, уже давно говорили к чему такое приведёт. оно и привело

[goblin-books.livejournal.com]

Только и остаётся воспользоваться непереводимым украинским "Ги"