Фантастика и фэнтези

[kot_kam]

Очень удачно, оказывается, я задал этот вопрос. Я-то думал, это пустяковая переводческая задачка, ковырнул пальчиком, а оттуда выперла серьезная проблема терминологии, о которую я еще не раз споткнусь по ходу работы. Мне почти все очень уверенно отвечали, что общий термин для фантастики и фэнтези, то есть любой литературы, условно говоря, «не про нашу реальность» - это, конечно, «фантастика». И Гоголь фантастика, и Мэри Шелли фантастика, и Дансени фантастика, и далее по тексту. Я вас услышал, но я по-прежнему не согласен. Давайте я изложу свои аргументы, а вы мне объясните, в чем я неправ, и я с вами, соответственно, либо соглашусь, либо нет. (Скажу сразу: когда народ в комментах так единодушно что-то утверждает, я обычно сразу признаю, что был неправ. Но здесь не тот случай).

0) Да, изначально, где-нибудь в 19 веке, фантастика - общий термин для fantasy. Теоретически, оно и сейчас так употребляется (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фантастика, там много полезного на эту тему). Но.

1) В широкое употребление слово «фантастика» вошло с расцветом именно научной фантастики. Собственно, «научная фантастика» - это полу-калька с английского science fiction - при том, что в самом английском термине про «фантастику» нет ни слова: science - это понятно, fiction - любая художественная проза как противоположность «невымышленному». Но с «научной фантастикой» вышло очень удачно, потому что именно благодаря этому у нас в СССР этот жанр приветствовался и поощрялся: про науку же, значит, полезное, хорошее, не какой-нибудь там опиум для народа. Многие наши люди и по сей день уверены, будто «научная фантастика» - это непременно про науку, «В которой не просто делается фант.допущение, а анализируется, как оно порождает научные концепции и влияет на логику развития мира», а вовсе не про «суровых звездолетчиков с мужественными лицами и прикольные космические пушечки».

2) И поэтому, увы, как бы мне этого ни хотелось, в понимании среднего читателя (а средний читатель - это не быдло тупое, а мы с вами, то есть моя целевая аудитория) «фантастика» - синоним «научной фантастики». То есть вот, например, если попросить нашего читателя назвать «какого-нибудь писателя-фантаста» (я сперва эту идею внес как фантдопущение, а потом подумал: какого хрена? Взял и спросил. И на всякий случай сделал отсечку по 20 веку. Почему по 20 веку? Потому что у меня сборник про 20 век), он назовет... какого-нибудь писателя-фантаста. Уэллс, Лем, Стругацкие, Беляев, Брэдбери, Азимов, Азимов, еще раз Азимов, Шекли, Шекли, Кларк, Кларк, еще раз Лем и еще раз Стругацкие. Ни одного автора фэнтези в списке пока нет. О, нет, вот один человек упомянул Пратчетта!

То есть да: если вот так спросить и дать людям время подумать, то (почти) все скажут, что, конечно, фантастика. А если ориентироваться на непосредственное восприятие, то «научная фантастика как современное ответвление фантастики»... ну, мне кажется, звучит странно. Для нас «фантастика» - это и есть «научная фантастика». То есть да, можно выпустить «Антологию сказочной фантастики», про которую мне тут два человека напомнили независимо друг от друга, «да вон она у нас на полке стоит», но по умолчанию, без дополнительных пояснений, «фантастика» - это Уэллс и Азимов, а не Гоголь и Дансени. А «фэнтези» - это такое убогое ответвление от «настоящей фантастики», где ни звездолетов, ни суровых звездолетчиков, одни мечи. Ну, а моя авторка (извините, она сама напросилась) начинает свое повествование именно с Дансени.

UPD: И чтоб два раза не вставать: по поводу fantasy как общего термина для того и другого авторка, конечно, тоже выпендрилась: как мне резонно заметили, "в данном конкретном случае, если я правильно понимаю, термин просто употреблен не к месту. Fantasy тут определяют так же, как и у вас — мечи и магия" (что в целом совпадает с моими наблюдениями). Но это уж проблемы автора. И, в любом случае, использование слова "фантастика" для перевода авторского fantasy проблему не решает, просто заменяет одну проблему другой, плюс уводит в сторону от авторской идеи (как МНЕ кажется).

Comments

[fat-humster.livejournal.com]

А кто из перечисленных вами писал в жанре именно научная фантастика? Научная фантастика это Жюль Верн например. То есть вероятно это вы понимаете под научной фантастикой не совсем то, что средний читатель. Я например понимаю по этим какие-то реальные построения, которые могут осуществиться если не прям сейчас, то в ближайшем будущем, правдоподобные с технической точки зрения, это для людей обладающих инженерным складом ума.

[kot-kam.livejournal.com]

"Собственно, «научная фантастика» - это полу-калька с английского science fiction - при том, что в самом английском термине про «фантастику» нет ни слова: science - это понятно, fiction - любая художественная проза как противоположность «невымышленному». Но с «научной фантастикой» вышло очень удачно, потому что именно благодаря этому у нас в СССР этот жанр приветствовался и поощрялся: про науку же, значит, полезное, хорошее, не какой-нибудь там опиум для народа. Многие наши люди и по сей день уверены, будто «научная фантастика» - это непременно про науку, «В которой не просто делается фант.допущение, а анализируется, как оно порождает научные концепции и влияет на логику развития мира», а вовсе не про «суровых звездолетчиков с мужественными лицами и прикольные космические пушечки»."

[tentaken.livejournal.com]

Хочу заметить что киберпанка в списке тоже нет (Азимов всё же не киберпанк) и космооперы (типа Гамильтона) и попаданцев. И ЛИТРПГ :-)

Нейромант и Джонни мнемоник не фантастика?

Стартрек и Звёздные Войны не фантастика?

Для чистоты эксперимента стоило попросить назвать несколько имён. Тогда вполне возможно в список попали бы и Толкиен и Лавкрафт и Гибсон и Гамильтон.

А с одним именем традиционно выбирают самого усреднённого (если так можно сказать) писателя.

Примерно как на просьбу назвать русского поэта, большинство не задумываясь ответят Пушкин

[murmyak.livejournal.com]

Боюсь, если бы даже предложили назвать несколько имен, но именно сразу, не раздумывая - Толкин бы туда все равно не попал.

(Вот чисто личное ощущение - да, на мой взгляд, действительно, общее термин, объединяющий фэнтези и научную фантастику, это "фантастика". Это на рациональном уровне. А подсознательно, или на уровне ощущений - таки да, "фантастика" - практически синоним "научной фантастики"; ну, возможно, чуть пошире за счет космоопер и всякого совсем уж "ненаучного" приключалова в космосе, с машиной времени и тому подобное. Но миры "меч и магия" на уровне ощущений я к фантастике отнести не могу - хотя на рациональном уровне отношу.)

[steblya-kam.livejournal.com]

Вы неправы в том, что термин "фантастика" в значении fantasy благополучно употребляется всеми современными российскими литературоведами, а не в каком-нибудь 19 веке. А "фантастика" в значении "НФ" — это просторечное обозначение, а не термин.

Насколько я понимаю, Вам нужно именно литературоведческое значение, а не просторечное.

[loki-0.livejournal.com]

Полностью поддерживаю: "фантастика" без уточняющих определений ("широко понимаемая", "современнная" и т.д.) воспринимается как преимущественно \ исключительно научная фантастика. "Фантастическое" — другое дело.

[steblya-kam.livejournal.com]

Кем воспринимается? У литературоведов и у обывателей "восприятие" разное.

[permea-kra.livejournal.com]

> И на всякий случай сделал отсечку по 20 веку. Почему по 20 веку? Потому что у меня сборник про 20 век), он назовет... какого-нибудь писателя-фантаста. Уэллс, Лем, Стругацкие, Беляев, Брэдбери, Азимов, Азимов, еще раз Азимов, Шекли, Шекли, Кларк, Кларк, еще раз Лем и еще раз Стругацкие. Ни одного автора фэнтези в списке пока нет.

Это не совсем так. Шекли писал какое-то фентези в соавторстве с Желязны, у Лема есть как минимум Сказки Роботов, которые ну ни разу не НФ.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Брэдбери тоже ни разу не "научная" фантастика.

[permea-kra.livejournal.com]

Вообще, мне кажется, что мешать фентези с фантастикой — так себе идея. По моим смутным воспоминаниям, фантастика — это литература, в которой есть фант. допущение, а остальное из этого фантдопущения тем или иным образом выводится. В фентези подход другой, там изначально логика сюжета сказочно-мифологическая. Впрочем, в современном постмодерне четких граней жанров уже давно нет.

[ncuxuamp-pro.livejournal.com]

Мне кажется, что фэнтези всё-таки не фантастика, она ближе к сказкам. Везде, где есть магия, волшебство — это фэнтези, хоть в прошлом, хоть в настоящем, хоть в будущем, или в других мирах. Наличие магии — это водораздел. Отсюда и термин "научная", потому что используется коммуникатор и лазерник, а не блюдечко с наливным яблочком и фаерболл. "Понедельник начинается в субботу" — как известно, сказка.
Мы же сказки не к фантастике относим. Комментатор выше прав: фантастическое — да, скорее будет обобщающим.
В вашем случае возможно ли использовать два слова, так и написать — фантастика и фэнтези?

[tentaken.livejournal.com]

потому что используется коммуникатор и лазерник, а не блюдечко с наливным яблочком и фаерболл.
А если есть и то и то?

[zlaya-trollya.livejournal.com]

Не уверена, что подойдёт — но есть термин "фэнтезийная литература".

[dreamwalkerptiz.livejournal.com]

Пратчетт в том числе и научную фантастику писал. «Страта», например.

P.S. «Загадал» Желязны, но поленился ответить.

[jamie-derinzi.livejournal.com]

Вот как раз к апдейту, подумалось: если провести аналогичный Вашему опрос в англоязычной среде, попросив назвать первого пришедшего на ум fantasy writer, там ведь тоже не будет ни Азимова, ни Брэдбери, ни Кларка. Ну. с высокой долей вероятности. Так что если уж придерживаться точности перевода — то переводить неуместно употреблённый термин fantasy неуместно употреблённым термином "фантастика" :-)
(Что интереснее, на мой взгляд, в этом списке с хорошей вероятностью не будет и Лавкрафта. Казалось бы и логично — но между тем, на протяжении 40 лет призом Всемирной премии в области фэнтези был серебряный бюст Лавкрафта. И "сняли" его в 2015 за расизм, а не за то, что он, вообще то, писал не фэнтези в классическом понимании этого слова)

[finnian-light.livejournal.com]

Полез покопаться и выкопал странное, оказывается на Западе есть пропоненты термина "Fantastika" взятого, как я понял, как раз отсюда:

"A convenient shorthand term employed and promoted by John Clute (https://sf-encyclopedia.com/entry/clute_john) since 2007 to describe the armamentarium of the fantastic in literature as a whole, encompassing Science Fiction (https://sf-encyclopedia.com/entry/science_fiction) (as addressed in this encyclopedia under many headings, including Genre SF (https://sf-encyclopedia.com/entry/genre_sf), Scientific Romance (https://sf-encyclopedia.com/entry/scientific_romance) and, less frequently, Speculative Fiction (https://sf-encyclopedia.com/entry/speculative_fiction)), Fantasy (https://sf-encyclopedia.com/entry/fantasy), fantastic horror and their various subgenres (see also Gothic SF (https://sf-encyclopedia.com/entry/gothic_sf); Horror in SF (https://sf-encyclopedia.com/entry/horror_in_sf); SF Megatext (https://sf-encyclopedia.com/entry/sf_megatext)); but not Proto SF (https://sf-encyclopedia.com/entry/proto_sf). The term does not so much attempt to define a "super-genre" as to designate a field of awareness: "Fantastika consists of that wide range of fictional works whose contents are meant to be understood as fantastic", as Clute argues in "Fantastika, or the Sacred Grove" (April 2017 Fantastika Journal)"

[roveindusk.livejournal.com]

Мне понравилось предложенная в предыдущем посте "фантастическая литература" — оно уже так однозначно с science fiction не ассоциируется.

Кстати, про fantasy, мне кажется я где-то тоже встречала это как название для "фантастический литературы вообще".

[borisk (from livejournal.com)]

Вот Уэллс это социальный критик, который пользовался фантастической формой, чтобы довести образ до карикатуры.

Кстати, наряду с Дансени имеет смысл вспомнить Давида Линдси и его «Путешествие к Арктуру», которое на самом деле эзотерическая книга в фантастической обложке. Привет Кроули и Хаббарду.

Между прочим, планету Торманс Ефремов позаимствовал у Линдси, правда у Линдси этот образ совершенно другой

[katherine-kinn.livejournal.com]

ЧСХ, Линдси входил в круг чтения Инклингов, и Толкин, и Льюис его читали...

[tiana-silvery.livejournal.com]

Ну, вы по сути пытаетесь исправить авторскую ошибку. Зачем? Она накосячила, вы переводите как написано. При желании можно дать сноску, мол автор использовала термин некорректно (даже в словарях "фэнтези" идёт как отдельный жанр с магией и средневековым вайбом).

[tiana-silvery.livejournal.com]

Например: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/fantasy (https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/fantasy)

[nasse.livejournal.com]

В сторону.
Вспомнила.
В детстве не могла определить жанр историй типа "Карлсона" и "Капитана Врунгеля".
С одной стороны, явного фантастического предположения (ни про магию, ни про науку) нет, а детали вполне реалистичны. С другой "так не бывает"

[livelight]

"Сказки"!
Врунгеля можно ещё в "Приключенческую литературу" записать.

[lzh]

Много лет назад я читал очень похожие рассуждения (что правильно называть Гоголя и прочих фантастикой, но читатель не поймёт), и поэтому автор — не помню кто — был вынужден ввести неуклюжий термин «литература фантастического».

Сейчас не могу найти, находится только несколько плеонастическое выражение “литература фантастического жанра”.

[mona-silan.livejournal.com]

Хм. Брэдбери в жанре меча и магии не писал, однако ж "Надвигается беда" явно не sci-fi, "Апрельская ведьма" и другие рассказы про семейку Сеси — тем более, "Вино из одуванчиков" и вовсе магический реализм.

Но да, мы привыкли воспринимать его как автора НФ.

[nasse.livejournal.com]

Да и "Марсианские хроники", несмотря на прописанную НФ-атрибутику, нифига не НФ...

[vitus_wagner]

В комментариях к преддущему посту вижу как минимум Желязны и Урсулу ле Гуин. Если Эмбер и Земноморье — не фэнтези, то что тогда фэнтэзи?:

[dreamwalkerptiz.livejournal.com]

А «Князь света»? А «Двери в песке»?

[livelight]

А мне в голову примерно третьим пришёл Шекли. Вполне научная фантастика, но про демонов, колдунов и т.д.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Тут штука в том, что англоязычная терминология и русская системно отличаются.
В англоязычном сегменте фэнтези и НФ — это равноправные ветки фантастики, Хотя фэнтези сформировалась примерно в конце сороковых, а НФ выделилась из общего потока фантастики в двадцатые. НФ в американском литературоведении — это Sci-Fi, совпадение довольно точное, это когда фантдопущение рациональное, исходит из научной картины мира. Hard SF — это когда науки естественные или точные, soft SF — гуманитарные (направление родилось в конце 60 — антропология, этнография и т.д.). Более того, в понятие фантастической литературы входят мистика и космоопера — "Дракула" fantastic и "Дюна" fantastic.
Причем мистика — самая старшая ветка, НФ — младше, космоопера еще немного младше (1940 — Гамильтон и Ли Брэккет), фэнтези кодифицировалась как раз после "Властелина Колец".
У нас же все было через жопу. В начале двадцатого века все как у всех — в понятие фантастики включается и мистика, и НФ, и фэнтези, и литературная сказка (ну вот четвертый сон Веры Павловны, который и утопия, и фантастика с уклоном в НФ). Все у нас было. Но в советское время мистику и фэнтези жестко отрубили, фэнтези проросла в гетто литературной сказки и детской литературы (Наталья Соколова, "Сказки большого города", позже — Крапивин). Космооперу тоже зарубили нахрен, но таки "Гианэя" и трилогия Снегова "Люди как боги" замаскировались под НФ и проскочили. Термин "фэнтези" робко проник в отечественное литературоведение в конце 90! Поэтому фэнтези до сих пор считается меньшим, не заслуживающим особого упоминания разделом фантастики, а фантастикой в первую голову считается НФ.
Но нет, фантастика — это вся литература с фантастическим элементом (см. отечественные работы по происхождения фантастики и откуда и как они выводят ее генезис). Когда нужно выделить вид фантастики, тогда добавляется, какая она — мистическая, сказочная (актуально только для русской, в англоязычной граница между лит.сказкой и фэнтези жестче), научная софт или хард, фэнтези героическая, любовная, эпическая, космоопера (тут сови разделы есть).

[katherine-kinn.livejournal.com]

Бритиков (советский взгляд) и Е.Ковтун (современный, она больше фэнтези как раз занимается).

[kir16.livejournal.com]

Только что пришло в голову, при ответе на комментарий. Фантастика это про технологии и массовое производство. Когда есть некие достижения, в принципе доступные всем и массово. А фэнтези, с магией и мечами - это кога файерболлы и искусство владения мечом - личные достижения после очень долгого обучения. Принципально нет средней школы по этим дисциплинам.

[themalcolm.livejournal.com]

Ихтиандр. Наутилус. Человек-невидимка. Массовое производство?

[pechkin.livejournal.com]

У меня отчетливое ощущение дежа вю. То ли 20, то ли 30 лет назад этот вопрос уже решали то ли в Фидо, то ли в ЖЖ. И пришли к такому выводу — поправьте, если кто там был и помнит, и если память мне изменяет, и я свои собственные мысли за чужие выдаю.

Если книга о том, что будет с людьми вообще, или с человеком вообще, если случится чего-то, появится что-то — это фантастика. Если книга о том, как герой с другими героями чего-то там где-то там — это фэнтэзи. Если в центре внимания то, что творится с ее героями — это фантастика. Если в центре внимания то, что происходит вокруг ее героев — это фэнтэзи.

Конечно, грань не строгая, деление не бинарное. Иногда бывает и то, и другое: вот Толкиен, например.

Или так: если герой — все люди или обычный человек, такой, как все люди — это фантастика. Если герой — герой-герой, и второго такого на свете нет — это фэнтэзи.

А если обычный человек, а вдруг понимаешь, что он на самом деле герой-герой — это литература. Это опять Толкиен.

У Гомера — фэнтэзи. У Мэллори — фэнтэзи. У Свифта — фантастика. Странно, но по этой идее выходит, что Гарри Поттер — это фантастика (стоп: по первой концепции да, а по второй нет). А, скажем, Жюль Верн — скорее фэнтэзи (стоп, опять: по первой концепции да, а по второй не очень).

Может, чего-то я все-таки напутал, критикуйте давайте.

[aywen.livejournal.com]

Обсуждение в ФИДО, конечно, было, но выводы я помню совсем другие. Если про технологии — это фантастика, если про людей — фэнтези. Кто-то Форкосиганов Буджолд относил к фэнтези.

[beldmit.livejournal.com]

Толкин

[beldmit.livejournal.com]

Пардон, это было к соседнему посту

[cali4nickation.livejournal.com]

Примерно понятно что фантастика была путеводной звездой Аспергеров с физмата мужчин которые строили будущее технологии. За железным занавесом и в постсовке ведь тоже так было. Потом в будущем бывшем первом мире начали погром науки и промышленности. Star Trek для образованных начали заменять на Star Wars для масс но мы таких слов не знали тогда. С тех пор пролезли гуманитарии и взбаламошные дамочки по квоте и теперь только на метлах летают за шариками. Девочки пишут, девочки читают. Фэнтэзи это же фантастика для гендерных.

[ariwch.livejournal.com]

>>где ни звездолетов, ни суровых звездолетчиков, одни мечи

"Ни тарков тебе, ни тоатов, ни одного марсианина хоть какого-то цвета радуги. Это был не тот Марс, которого мы желали. Не та Венера, о которой мы грезили…" © Джордж Мартин, "Блюз Красной Планеты".