(no subject)
Feb. 10th, 2011 10:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamЧитаю по наводке ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
tinwet “Устройство памяти” Роуза. Уже нашел много интересного, в числе прочего – косвенное подтверждение собственных мыслей по поводу Карин Прайор (тут http://kot-kam.livejournal.com/651304.html) и где-то еще писал об этом, не могу найти сейчас. Насчет отрицательного подкрепления.
“Если бы меня попросили указать наиболее важный поворотный момент в истории американских исследований по проблеме научения, я без колебания назвал бы эксперименты, проводившиеся Джоном Гарсиа в конце пятидесятых — начале шестидесятых годов. Гарсиа заинтересовался «боязнью приманки» — феноменом, хорошо известным каждому, кто когда-нибудь пытался избавиться от нашествия мышей с помощью отравленных приманок или ловушек. Если животное найдет отравленный корм и съест его, а потом будет несколько часов чувствовать себя больным, то в дальнейшем оно не станет брать приманку… (Сходное явление известно и у человека: при проведении химиотерапии в условиях стационара у больных нередко развивается отвращение к больничной пище).
Описанное поведение настолько знакомо всем, кто работал с животными (или с людьми), что можно было бы удивляться, почему оно вызвало такую растерянность у психологов — приверженцев ассоциационизма. Однако объясняется это довольно просто. Согласно обычным правилам классического и оперантного обусловливания, для выработки ассоциаций необходима достаточная близость во времени между условным и безусловным раздражителями. Условный стимул должен опережать появление безусловного не более чем на четверть секунды; очень коротким должен быть и интервал между действием животного и подкреплением при оперантном обусловливании, иначе ассоциация не установится. Однако при условнорефлекторном избегании пищи (так стали называть феномен Гарсиа) недомогание, т. е. отрицательное подкрепление, может появляться через несколько часов после кормежки. Ассоциационисты, как и следовало ожидать, всеми силами старались спасти свою теорию. Может быть, в то время, когда животные чувствовали себя плохо, формировалась ассоциация с неким остаточным ощущением вкуса пищи, находившейся в желудке? Однако этот аргумент не выдерживает критики, поскольку реакция избегания вырабатывается и по отношению к необычному месту, где была съедена обычная по вкусу пища».
Короче, смысл в чем. Животное (даже довольно тупое животное, например, цыпленок) способно установить связь между тем фактом, что оно что-то слопало, и тем, что ему стало хреново несколько часов спустя, и сделать соответствующие выводы (больше не есть эту еду, и вообще не кормиться в том месте). Это противоречит утверждению Прайор: “Научиться изменять будущее поведение, чтобы в будущем избежать его последствий — выше понимания большинства животных”. Дескать, поэтому наказывать животных бесполезно: вот шлепнуть (шарахнуть током, напугать) в тот момент, как оно сделало что-то не то – это действенно, а наказывать несколько часов спустя – бесполезно, не поймут-с. Щас! Может быть, менее действенно, это да, но в принципе – все они понимают! Конечно, одно дело установить связь между незнакомой пищей и недомоганием, а совсем другое – установить связь между обоссанным ковриком и пиздюлями. Первая связь – естественна, и могла выработаться в ходе эволюции (ну, в смысле, неспособные избегать пищи, от которой становится хреново, попросту не выживали), а вторая – нет. Но кто сказал, что домашние животные не подвергались отбору по этому признаку? Думаю, с собаками и кошками, не понимавшими пиздюлей, разговор у наших предков был короткий: в мешок и в воду.
tinwet “Устройство памяти” Роуза. Уже нашел много интересного, в числе прочего – косвенное подтверждение собственных мыслей по поводу Карин Прайор (тут http://kot-kam.livejournal.com/651304.html) и где-то еще писал об этом, не могу найти сейчас. Насчет отрицательного подкрепления. “Если бы меня попросили указать наиболее важный поворотный момент в истории американских исследований по проблеме научения, я без колебания назвал бы эксперименты, проводившиеся Джоном Гарсиа в конце пятидесятых — начале шестидесятых годов. Гарсиа заинтересовался «боязнью приманки» — феноменом, хорошо известным каждому, кто когда-нибудь пытался избавиться от нашествия мышей с помощью отравленных приманок или ловушек. Если животное найдет отравленный корм и съест его, а потом будет несколько часов чувствовать себя больным, то в дальнейшем оно не станет брать приманку… (Сходное явление известно и у человека: при проведении химиотерапии в условиях стационара у больных нередко развивается отвращение к больничной пище).
Описанное поведение настолько знакомо всем, кто работал с животными (или с людьми), что можно было бы удивляться, почему оно вызвало такую растерянность у психологов — приверженцев ассоциационизма. Однако объясняется это довольно просто. Согласно обычным правилам классического и оперантного обусловливания, для выработки ассоциаций необходима достаточная близость во времени между условным и безусловным раздражителями. Условный стимул должен опережать появление безусловного не более чем на четверть секунды; очень коротким должен быть и интервал между действием животного и подкреплением при оперантном обусловливании, иначе ассоциация не установится. Однако при условнорефлекторном избегании пищи (так стали называть феномен Гарсиа) недомогание, т. е. отрицательное подкрепление, может появляться через несколько часов после кормежки. Ассоциационисты, как и следовало ожидать, всеми силами старались спасти свою теорию. Может быть, в то время, когда животные чувствовали себя плохо, формировалась ассоциация с неким остаточным ощущением вкуса пищи, находившейся в желудке? Однако этот аргумент не выдерживает критики, поскольку реакция избегания вырабатывается и по отношению к необычному месту, где была съедена обычная по вкусу пища».
Короче, смысл в чем. Животное (даже довольно тупое животное, например, цыпленок) способно установить связь между тем фактом, что оно что-то слопало, и тем, что ему стало хреново несколько часов спустя, и сделать соответствующие выводы (больше не есть эту еду, и вообще не кормиться в том месте). Это противоречит утверждению Прайор: “Научиться изменять будущее поведение, чтобы в будущем избежать его последствий — выше понимания большинства животных”. Дескать, поэтому наказывать животных бесполезно: вот шлепнуть (шарахнуть током, напугать) в тот момент, как оно сделало что-то не то – это действенно, а наказывать несколько часов спустя – бесполезно, не поймут-с. Щас! Может быть, менее действенно, это да, но в принципе – все они понимают! Конечно, одно дело установить связь между незнакомой пищей и недомоганием, а совсем другое – установить связь между обоссанным ковриком и пиздюлями. Первая связь – естественна, и могла выработаться в ходе эволюции (ну, в смысле, неспособные избегать пищи, от которой становится хреново, попросту не выживали), а вторая – нет. Но кто сказал, что домашние животные не подвергались отбору по этому признаку? Думаю, с собаками и кошками, не понимавшими пиздюлей, разговор у наших предков был короткий: в мешок и в воду.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-02-10 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-10 07:57 pm (UTC)а вот вкусовая аверсия, это да - необходимое для выживания условие. При этом, например, у падальщиков ее нет, кажется. А у крыс - очень сильная. У собак, кстати, гораздо слабее. А вот у людей пищевой аверсии, попрошу заметить, почти совсем нет. У высших обезьян примерно тоже самое (но могу ошибаться)
no subject
Date: 2011-02-10 08:01 pm (UTC)Не, не за то, что дома гадят. Сама связь: раз пиздят и орут, значит, я сделал что-то не то (поди угадай, что!) Думаю, за то, что они тырили не предназначенную для них пищу, их пиздили с тех пор, как одомашнили. ;-) Угадывают они слишком часто, чтобы это могло быть случайностью.
"А вот у людей пищевой аверсии, попрошу заметить, почти совсем нет".
А как же помянутые больные после химиотерапии? А как же известный способ определить, чем именно ты потравился: проверить, на что из ранее съеденного ты смотреть не можешь?
no subject
Date: 2011-02-11 03:11 am (UTC)А это оказывается пищевая аверсия :)
no subject
Date: 2011-02-11 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-11 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-11 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-11 11:44 am (UTC)В подтверждение твоих слов скажу,что после больницы в детстве долго на протертые супчики смотреть не могла.
Но о каких мотивах идет речь: "мне тут сделали плохо - поэтому я не ем того что здесь давали" или как? (И еще: химиотерапия - это что,особо отвратные таблетки которые принимаются в процессе еды?)
С другой стороны,если станет плохо не немедленно,то тут скорее с Тинвет соглашусь -"вредно,но слопаю" работает :).
no subject
Date: 2011-02-11 08:45 am (UTC)