kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
В сущности, отличие научного мышления от ненаучного выражается в одной – точнее, в двух фразах: «Это правда, потому что так сказал Х. (мама, учительница, профессор, журналист, Вася Пупкин – уже неважно)» vs. «Если не веришь – иди и посмотри сам». Соответственно, научное мышление возможно исключительно на уровне, доступном личному опыту. У ученого уровень пошире, у тети Клавы – поуже. Во всем остальном поневоле приходится полагаться на авторитеты: проверить на личном опыте какие-либо научные факты у человека, не имеющего возможности организовать соответствующие эксперименты, никак не получится. Именно поэтому словечки и фразы типа «Это антинаучно!» или «Это же научный факт!» так легко превращаются в заклинания «самолетопоклонников».

Date: 2006-10-24 01:29 pm (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Фраза "Это антинаучно" примеряется не к фактам, а к логике рассуждения. В этом качестве она оправдана.

Date: 2006-10-24 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
А словосочетание "научный факт" - к дисциплине наблюдений, а не к факту как таковому...

Date: 2006-10-24 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Слушай, моя, чукча, глупый. Вот, к примеру, эти "торсионные поля" и вытекающие последствия (типа каких-то там генераторов с КПД 120%), которые мы тут не столь давно обсуждали - это что? Сторонники и поклонники талдычат, что это научный факт. Противники говорят, что это антинаучно. "Антинаучно" вытекает из того, что это _противоречит известным законам природы_ (не может быть КПД равен или больше 100%). Сторонники возражают, что, дескать, это новые данные и все _доказано экспериментально_; плюс никто и не утверждает, что все законы природы уже известны окончательно и бесповоротно. В данном случае я, гуманитарий с полузабытым школьным курсом физики, никак не могу судить о том, что научно, что антинаучно. Логика рассуждения и у тех, и у других вполне себе научная (доказанные законы природы vs. результаты экспериментов; ясно, что результаты могут быть подтасованные или недобросовестные, но я этого проверить никак не смогу). Ясно, что и не мое это кошачье дело, судить о таких вещах, на то есть специалисты. Но тем не менее в данном случае мне остается верить авторитетам, то есть для меня это уже будет не знание, а вера. И это - вопрос, который меня лично никак не касается. Ну, а если бы речь шла о лекарстве от моей болезни?

Date: 2006-10-24 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
Скорее всего, и те, и другие неправы. Да, противоречит законам природы в нашем их нынешнем понимании. Как следствие, серьезные физики за эту проблему, скорее всего, и браться-то не станут. Все-таки попыток преодолеть законы термодинамики было уже немало. В том числе и на базе "новых, неизвестных прежде науке законов". Но "антинаучно" - это не про то. Антинаучно - это, грубо говоря, про то, что сторонниками не описано эксперимента, неудача которого будет означать, что они неправы. Употребление же словосочетания "научный факт" уже само по себе говорит о том, что говорящий к науке отношения не имеет и судить о ней не может.

А если бы речь шла о лекарстве от твоей болезни, то ты мог бы произвести экспериментальную проверку. На себе. (Собственно, судя по слухам о творящемся в фармацевтике, ты это и делаешь каждый раз, когда пьешь таблетку. Рулетка такая. Может, оно и правда лечит, может, просто разрекламировано (а на самом деле глюкоза с хинином пополам), а может, еще и подделано...) Если удастся - это не значит, что оно действительно от твоей болезни лечит, но в твоем конкретном случае помогло. Накопится статистика конкретных случаев - уже можно будет о чем-то говорить.

Date: 2006-10-24 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
Да. Верить, в том числе и авторитетам, я бы тебе не рекомендовал. Рекомендовал бы сомневаться.

Date: 2006-10-24 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
Все не так легко, как кажется. В первом приближении научное мышление отличает от ненаучного попперовский фальсификационизм. Т.е. вопрос "а как проверить, что это действительно верно?", причем с акцентом в попытку получения отрицательного ответа.

Дальше уже тонкости. Сложно провести эксперимент по искривлению света в поле тяготения Солнца, но можно поинтересоваться, какие именно эксперименты ставились, при наличии достаточного образования - почитать описания оных. Все равно в какой-то момент придется верить (как минимум - в арифметику-то верить приходится). Вопрос в том, во что. Но ключевое отличие - это когда ты задаешь вопрос "как проверить?"

Date: 2006-10-24 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] tinwet.livejournal.com
Не иди и посмотри сам, а определенная логика построения экспериментов (после которых можно идти и смотреть). А так увидеть можно и того, чего на свете нет
Скорее конформность vs логичность доказательств

Date: 2006-10-24 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Что такое логичность доказательств - понимаю. А что такое конформность?

Date: 2006-10-25 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] tinwet.livejournal.com
вообще-то это психологический термин, Конформность - (психол.) усвоение индивидом определенных групповых норм, привычек, ценностей
один из синонимов - консерватизм.
в частности, когда мнение авторитета не подвергается критике, принимается только потому, что это авторитет (о, Вася сказал, Вася умный, он знает!)

Date: 2006-10-25 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
КПД 120 процентов с помощью торсионных полей - журналистская болтовня, чтобы не сказать грубее. Если прибор забирает энергию этих полей, то он ее забирает, а если пока нет способа оценить объем потребления такого вида энергии, то не хрена трепаться (это я про журналистов). Вообще, пожалуй, закон сохранения энергии - самый буддийский из законов физики. Просто энергий существует много больше, чем определяется ныне существующей аппаратурой.
И один тычок лопатой в сторону стюардессы. Необходимость экспериментальной проверки всякого утверждения (если это не влечет риск для жизни) - аксиома. Восьминогих зайцев нам не трэба. А вот про логику построения эксперимента... Вы, например, представляете себе логику (и методику) построения эксперимента с частицами высоких энергий? Разогнали что-то там до околосветовой скорости (энергия вычисляется, исходя из параметров самого ускорителя), долбанули в мишень. Непосредственно перед этим взяли камеру с водяным паром внутри, и повысили в ней давление, чтобы перевести водяной пар в неустойчивое состояние. Разлетевшееся после столкновения НЕЧТО вызвало в паровой камере следы в виде полос конденсата, которые засняли фотоаппаратом. Исходя из траекторий разлета, вычислили массу, скорость и энергию разлетавшегося. Хоп! И после этого вам рассказывают кучу интересного. И вы, блин, верите. А когда человек безо всяких ускорителей сторублевой купюрой перерубает новенькую зубную щетку, ученые начинают искать, где он ее подпилил. Не находят, правда. Я им сочувствую. У какой-то из наших групп была песенка с классным текстом, но еще более классным названием: "Жертвы научной фантастики".

Date: 2006-10-26 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] barbarisovna.livejournal.com
Это была группа Тайм-аут, которые "квачи прилетели". :-))И, кстати, текст там стоит названия!

Date: 2006-10-27 05:48 am (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Ага, помню. На обложке компакта большой радиолокатор. Нам ее в метро подарили, кажется?

Date: 2006-10-27 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] barbarisovna.livejournal.com
Нет, квачей мы у Влада Шаргина слышали. А в метро нам лично бухим Максом Покровским была подарена кассета "Ногу свело", тогда еще мало кому известной команды. Вероятно, в виде признательности за то, что мы были чуть ли не единственными пассажирами, кто не эвакуировался спешно из вагона, когда в него ввалилась толпа пьяных веселых панков. :-)

Date: 2006-10-25 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Извиняюсь, перепутал. Давление в камере Вильсона понижают, а не повышают.

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

March 2022

S M T W T F S
  1 2 3 4 5
678910 11 12
1314 15 16 17 18 19
20 21 22 23242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 23rd, 2025 03:58 pm
Powered by Dreamwidth Studios