О муравьях и не только

[kot_kam]

Вот уже с неделю меня эта статья не отпускает. Смотрите: есть ученые-мирмекологи, специалисты, которые занимаются изучением муравьев. Им для своих исследований иногда приходится заводить муравейники в лаборатории (именно муравейники, муравьи не котики, их по одному не держат). Но это очень сложное, трудоемкое занятие, и не всегда все проходит успешно. Дохнут у них муравьи, короче. Точнее, рано или поздно муравьиная матка начинает откладывать все меньше яиц, и муравейник хиреет. Короче, все сложно.

А есть любители-муравьеводы. Которые муравейники держат в качестве домашних питомцев. У кого-то котики, у кого-то аквариум, а у них вот муравейники. Разводят, выращивают, ухаживают, наблюдают... Самых разных муравьев, их же множество видов, и всякому свои условия нужны, иной раз весьма замысловатые. И у них муравейники, внезапно, не дохнут. Потому что эти любители - они специалисты именно в содержании муравьев. Они вникают во всякие сложные подробности. Если сами не могут разобраться - у них форумы есть, где старшие, более опытные товарищи помогут и подскажут. Там субкультура целая, как и в любом подобном хобби. Причем занимаются этим в основном подростки. Старшеклассники и младше. Вот, например, шестнадцатилетний парень из Баку, который уже несколько лет держит у себя муравьев. Он реально специалист, он разбирается.

И вот одной из мирмекологов пришло в голову обратиться к этим специалистам за помощью. Потому что у них в лаборатории муравьи хиреют, а у тех пацанов - цветут и пахнут. "В прошлом году я обратилась к сообществу муравьеводов, чтобы они помогли мне разобраться, что же я делаю не так". И ее, естественно, забросали советами. "Ей посоветовали не держать муравьев на диете из дистиллированной воды с сахарозой, а попробовать чередовать различные протеины и сахара. Один заводчик еще посоветовал приглушить освещение в той части гнезда, где матка откладывает яйца, а то, наверно, для нее свет слишком яркий".

"И поначалу я такая: да это же муравьи, им же пофиг! А потом такая думаю: нет, погодите, у этих ребят муравьи плодятся тысячами, а у меня ничего не выходит. Может, все-таки заткнуться и прислушаться к тому, что они советуют? И знаете, сработало!"

Мне кажется, это очень значимая история, и далеко не только про муравьев. И даже не только про то, что шестнадцатилетний пацан, влюбленный в некое занятие, может внезапно оказаться в чем-то более знающим специалистом, чем ученый, который этим вроде бы всю жизнь занимается (это очень увлекательно, но скорее все же исключение из правил). Но еще и о том, что наука, научное исследование по умолчанию тяготеет к упрощению. Бритва Оккама и все такое. Когда мы готовим эксперимент, мы стараемся свести количество условий к тому минимуму, при котором система все еще работает. Например, кормим муравьев водой с сахаром, это удобно и просто учитывать. Ведь они же это едят? Едят. Не дохнут? Ну, вроде нет. Значит, им нормально питаться водой с сахаром. Собственно, это и с позвоночными так же работает, в том числе и с хомо сапиенсами. Дать все необходимое, при наличии чего хомо сапиенс совершенно точно может жить и не сдохнуть, и определить эти условия как нормальные. Нет, погодите...

И вот, до кучи, большая статья про личности у муравьев. К сожалению, лонгрид и на английском. https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fevo.2021.661066/full

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Забавно что на природе муравьи как-то сами справляются - в Комарово там вообще в лесу чуть не под два метра кучки, у меня тут пониже - но тож прекрасно разводятся...

[kot-kam.livejournal.com]

На природе муравьи, во-первых, свободны и могут сами выбирать себе диету и условия жизни. Они не станут строить муравейник там, где им плохо, и жрать то, что им не нравится. А во-вторых, на природе муравьи свободны также и передохнуть. Судьба одного конкретного муравейника природу совершенно не волнует. А заводчика волнует именно судьба данной конкретной Розы данного конкретного муравейника. Ну, и исследователя тоже, он обычно не может себе позволить завести двадцать муравейников и посмотреть, какой выживет, у него другие задачи.

[vishniakov.livejournal.com]

Это смотря с какой природы они... ежели тропические — то вот поди создай им подходящую обстановочку.

[kot-kam.livejournal.com]

Самый пипец — это если они сочтут местную обстановочку подходящей. И начнут плодиться на природе.

[vishniakov.livejournal.com]

Вроде никак такое невозможно. Им температуры нужны не наши. Особенно зимой.

[thawing-wind.livejournal.com]

И слава богу. А то тут у нас какие-то завезенные слизняки уже расплодились. И борщевик, который хоть и не тропический, а все одно не местный.

[kot-kam.livejournal.com]

Кстати, вот интересно, а где все эти слизняки сейчас. Их же осенью тучи были. Ни одного пока не видел.

[thawing-wind.livejournal.com]

Я видела. Но не в таких количествах, как прошлым летом. А так, несколько штук.

[hansrudel.livejournal.com]

Фараоновы муравьи, падлы, ещё как в домах плодились — хрен выведешь.

[vitus_wagner]

Ну вообще идея, что если какое-либо живое существо держать на диете из одного сахара и воды, расти и плодиться оно не сможет - банально организм не из чего строить, казалось бы очевидна.

[kot-kam.livejournal.com]

Вот и я удивился.

[vitus_wagner]

Специалист подобен флюсу — полнота его односторонняя.

Почему-то очень многие люди ну никак не могут взглянуть на стоящую перед ними проблему комплексно. Хотя бы с позиций здравого смысла, я уж не говорю, с позиции своих профессиональных знаний. Ведь обязан же специалист-мирмеколог знать, чем в природе питаются муравьи, что они вообще-то хищники.

[anairos.livejournal.com]

Это в самом деле странно.

Можно разве что предположить, что исследователя обычно волнует только одно: чтобы испытуемое животное оставалось живым и дееспособным до конца исследования. Поэтому такие очевидные мелочи мимо них могут и проходить.

А заводчику, соответственно, нужно, чтобы животное было способно жить долго, да ещё и размножаться. Там совершенно другие условия. Вон, горилл и панд долгое время в принципе не знали как размножать в неволе.

[thrasymedes.livejournal.com]

Возможно, это не биологи по образованию, а психологи или социологи

[yelin.livejournal.com]

Блин, странные какие специалисты пошли...
У мужа есть несколько муравьиных семей, и обычные местные, и какие-то гигантские тропические, так он для них специально мучных червей разводит, фрукты им подкладывает, мед, разные семена. И то одна матка погибла. А тут дистиллированная вода и сахар.

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России (https://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru)! Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[afuchs.livejournal.com]

Была (и есть) отличная история про парикмахершу, которая в музее подивилась на причёски древних бюстов, стала читать и химичить и напубликовала статей с опровержениями диванных причёсоведов.
Джанет Стивенс зовут.

[vishniakov.livejournal.com]

Ну "Римский парень" же Пола Гэлико — очень люблю этот рассказ.

[afuchs.livejournal.com]

Janet Stephens на самом деле есть!
За рассказ спасибо, обязательно почитаю. Вообще Гэллико никогда не попадался.

[mona-silan.livejournal.com]

Ооо ( хоть это и оффтоп), почитайте "Цветы для миссис Харрис". Это такой чудесный тортик с воздушным кремом, абсолютно безопасный для фигуры :)

[afuchs.livejournal.com]

Записал, спасибо!

[slobin.livejournal.com]

О, спасибо! Прочитал вот только что.

Оффтопик, просто чтобы не делать отдельного комментария: в астрономии открытия типа "первым заметил новую (комету, звезду, подставить нужное)" делают обычно именно любители. Потому что они смотрят куда попало, а не по программе, и знают небо. Для профессионала последнее, как ни парадоксально, не обязательно -- он просто другим занят. Но в астрономии этот вид сотрудничества (между профессионалами и любителями) давно осознан и сознательно поддерживается.

... Их было двенадцать, но каждый в квадрате ...

[vishniakov.livejournal.com]

// О, спасибо! Прочитал вот только что. //

Тогда можно еще и "Белую гусыню". Это уже не по теме, но тоже очень хорошая вещь.

[ikadell.livejournal.com]

Спасибо, я прежде не видел его в переводе. «Святые ёлки» это роскошно:)

[megumi-ikeda.livejournal.com]

Вспоминается полемика вокруг "Вселенной 25" - "мышиного рая". Вроде как вся затыка с этим экспериментом в том, что никакого рая-то на самом деле обеспечено не было, мышам не могло быть комфортно в заявленных условиях, они испытывали постоянный стресс.

[a-konst.livejournal.com]

Напомнило недавние рассуждения российских тюремщиков (ну ладно, ФСИН-овцев), что на самом деле в ГУЛАГе в 30е годы было очень даже неплохо.

[vishniakov.livejournal.com]

Для начала — весь "рай" расплодили из 4 исходных пар мышей. Что во весь рост поднимает вопрос, что было истинной причиной всей последующей красоты — то ли перенаселение (как то предпологал Кэлхун), то ли очевидные последствия близкородственного скрещивания.

Так что самый значительный вклад этот эксперимент внес как ни странно в массовую культуру — вдохновив Дона Блута на создание мультфильма "Секрет крыс" — в оригинале "The Secret of NIMH". NIMH — институт, под эгидой которого была создана "Вселенная 25".

[livelight]

Вроде, учёные давно пользуются "чистыми линиями" для экспериментов, так что близкородственным скрещиванием подопытных мышей не удивишь.

[vishniakov.livejournal.com]

Насколько я понимаю, документация по эксперименту велась э...э... несколько неряшливо. И никаких данных о том, что из себя представляли мыши-превопоселенцы у нас просто нет.
При том что как бы ну не средневековье уже. Должно же было приходить в голову, что это важно.

"Чистые линии" они как раз чаще всего с каким-нибудь прибабахом — вот именно по причинам близкородственности.

[Александр Котюргин (from livejournal.com)]

Есть два режима эксплуатации чистых линий — для разведения и вне разведения. Второй режим не подразумевает количества потомков, как у Авраама. А в разведении настоящие селекционные танцы с бубном вокруг того, чтобы и чистота линии поддерживалась, и она сама не угробилась.

[peggy-s.livejournal.com]

сколь я помню, у него и задачи сделать мышам хорошо не стояло.

[caldeye.livejournal.com]

У практиков и у теоретиков мозги устроены по-разному, они думают головой, мы — руками, и вообще это разные миры.
Описанный вами случай уникален не тем, что у туповатого чувака с айкью тинейджера что-то там размножается, а у корифеев теоретческой науки — нет, это как раз норма (вот и нынешний зав моей бывшей кафедры славен на весь жж своим научпопом, а дрозофилы у них в лабе дохнут и дохнут, потому что руки от тазового пояса). Уникально то, что умения практика в принципе пригодились. У нас теоретики просто едут на край света к антиподам и набирают материал в природе, а уникальные живые коллекции, поддерживаемые практиками, существуют как вещи в себе, и вместе им не сойтись.

Охотно верю, что биолог и даже нейрофизиолог как-то вообще не думала, что муравьям нужен источник белка, такие дамы могут даже не знать, сколько у мужа, извините, семенников и что у него не всё время эрекция, ей это не было важно для исследований.
Но и в субкультурах разводчиков бытуют дремучейшие мифы, и вообще романтизировать их не стоит.

[a-konst.livejournal.com]

Про дрозофилл, которые дохнут и дохнут, любопытно :)

[grey-parrot.livejournal.com]

Какие-то это очень странные, мягко говоря, "учёные-биологи", которые не в курсе, что живым организмам нужны белки и витамины. Вроде, это в еще школе проходят. И комбикорма для классических лабораторных животных (мыши, крысы, рыбки данио рерио, мушки дрозофилы) составляются с учетом всех потребностей. Я помню, кашку дрозофилам варила, и натуральный яблочный уксус добывала (им нужно смазать агар в пробирке для размножения, чтобы сделать среду привлекательной для откладки яиц). Все эти составы кормов,схемы кормления и другие правила содержания сто раз опубликованы в соответствующих журналах и книгах, плюс сами лаборатории имеют внутренние протоколы, с оптимизацией под свои условия и возможности (и эти отклонения от ранее опубликованных стандартов обязательно указываются при публикации научных статей). Так что — или котолампа чистой воды, или сама суть эксперимента была именно в том, сколько муравьи данного вида протянут на одной только сладкой водичке, либо само содержание муравейника предполагалось по умолчанию краткосрочным, а потребляемые вещесства должны были быть максимально простыми и стандартными — скажем, если в опыте добавляли в воду с сахаром какую-то испытываемую отраву, а контрольный муравейник должен был пить чистый сиропчик.
А наиболее вероятное объяснение — снова "ученый изнасиловал журналиста".

[kot-kam.livejournal.com]

См. коммент выше, от ботаника-практика.

[grey-parrot.livejournal.com]

Мне показалось, что у комментатора выше скорее описана ситуация вида "Йоллопукки, Йоллопукки, переставь нам с жопы руки" — то есть, люди теоретически знают, как надо, но не способны правильно все сделать, даже имея инструкцию (обычно причина — банальная невнимательность, от усталости либо вследствие наплевательства).

[peggy-s.livejournal.com]

Как человек, обдумывавший идею завести дрозофилл у нас в музее - для поддержания любой живой культуры нужен специальный человек, который будет заниматься этим и, желательно, только этим. Заведующий кафедрой (в моем случае, отделом) в свободное время этого нормально делать не сможет. А лаборанта сейчас хрен найдешь на такую зарплату.

[grey-parrot.livejournal.com]

Ну, там, где я дрозофилами занималась, проблемы решались просто: на двух научников и одного аспиранта завлаб сваливал вообще всю работу: и закупки и оформление документов (курьерами ездили тоже мы!), и мытье посуды, и мытье полов, и приготовление всех растворов, и музей с бактериями и плазмидами, и музей с дрозофилами, и получение радиоактивной метки и работу с ней (с оформлением всех допусков), и закупку печенек к чаю, и подавание чая начальнику к 17 часам (причём сперва нужно уточнить, готов ли он его испить). Ну а после ухода вечером домой начальника и всей администрации института можно было, наконец, и за свою непосредственную работу браться. Еженедельно отчитываясь и выслушивая, какие мы жопорукие, что ничего не успеваем. Уходили мы часов в 10-11 вечера, а за опоздание к 9 утра нас... нет, нас никогда не ругали, нас просто разными методами постоянно унижали, давая понять, что мы ни на что не годимся, раз у нас с устатку трансформация не прошла или мы забыли оформить служебку на ремонт старой форезной камеры. Институт молбиологии им.Энгельгардта, 2003-2004 г. О зарплате там и тогда можете сами догадаться :) Поэтому продержалась я там 4 месяца, и это ещё много. Просто очень хотела ряд методов освоить. Но "не шмогла я, не шмогла!". С дрозофилами, кстати, всё было ОК.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Да уж... аналогичная история, уже даже не прошлогодняя.

Знакомая по песочнице, и тоже врач, рассказывает: сдали в детской поликлинике посев из зева, высеяли золотистый стафилококк в количестве 10 в третьей степени. Вот такими буквами написано сбоку от всего списка микрофлоры: возможный вариант здорового носительства. (Или еще что-то такое же неповторимо-невнятное. А потому что тот врач, который из лаборатории, полный диагноз не ставит, обозначил "как вариант"). И еще когда выдавали, вслух ей эту надпись прочитали.

Так десять в третьей, десять в третьей... смеется она. В июне десять в третьей! А когда носительство десять в четвертой и десять в пятой было — были силы в бесплатную поликлинику записываться и ехать? --- Нет, все в платной поближе к дому. И ЛОР при отитах и синуситах тоже платный. А они, кажется, ведь со всей душой ей тот нюанс объяснять, что "это норма", кинулись. Вот подснежники. Нюанс, да не тот.

Супервизить надо таких специалистов. На одном меме "в больницу вприпрыжку никто не бежит" не выедешь.

А я ей в ответ рассказ вроде как про супервизию. Тоже майская история. К детскому педагогу-психологу, для прохождения комиссии к садику, бесплатно, и чтобы надежно записаться и нигде ни на кого не накричать — это приехать к 7-30 утра. Ближе к 8 поликлинику откроют, лист самозаписи выложат, в него за пятнадцать минут запишутся все, и он тут же заполнится. И на приеме через две недели я потом, "как психолог психологу" этому детскому педагогу возьми и ляпни: к вам трудно попасть. (Мне просто интересно было, что она скажет.) Она мне этот полный лист показывает и говорит: вот, все же попадают, записываются.

Причем даже если с супервизией. Они отчасти даже не злые и наблюдательные, в первом рассказе. Но если у пациента ресурсов (сил, денег, разума) хватает на что-то одно: либо лечить либо обследовать либо документировать, — то получаются все равно все злые и невнимательные))

[kot-kam.livejournal.com]

Извините, а можно про первый пример пояснить, что с ним не так? Потому что я, честно говоря, ничего не понял, кроме слов "золотистый стафилококк" и "посев из зева".

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Некогда объяснять)

Она как только выправила ситуацию до приемлемого уровня, тут же ей говорят вслух — ну вот видите, все в порядке.

[hansrudel.livejournal.com]

Вот да. Сколько раз подмечал, заводчики-селекционеры и даже обычные собачники-кошатники давно знают о своих зверях такое, об чём дипломированные биолухи только догадываются, а то и слышать не хотят.
Восьми лет от роду на Тихом Дону, в Песках, в два приёма приручил взрослую здоровую лягушку (только поцеловать не догадался). И каждый день потом приманивал её шлепком руки по воде, а то и просто по имени: Гоша,Гоша! — и плывёт мой жабень, лезет на руку жрать кузнечиков и червей. Потом переворачивается в воде и даёт чесать себе брюхо... Ни один зоолог после не верил, в бытность в биологическом кружке при Музее Природы, улыбались снисходительно.

[akor168.livejournal.com]

Ага, у того же Зубкова в его парке Сафари львы и тигры непрерывно рожают молодняк, и никаких проблем как в зоопарках 20-го века, когда постоянно писали что животные не хотят заводить потомство.