kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
А про исторические эпохи это еще менее очевидно. "Первобытные люди умели то-то и то-то". "Римляне умели то-то и то-то". "Викинги умели то-то и то-то". "Индейцы умели то-то и то-то". Ребзя, ни римляне, ни первобытные люди, ни викинги в целом ничего такого не умели. Кто учился - тот и умел. Там, может, на все племя один-единственный мужик/тетка такое умели, а остальные их на руках носили и пользовались плодами трудов. В одной исландской саге героя, объявленного вне закона, вычислили по тому, что у бедного арендатора, у которого он скрывался, внезапно появилась лодка. А этому человеку самому ни в жисть бы лодку не сладить, значит, кто-то ему эту лодку сделал. Кто? Ну понятно кто, вот этот самый изгой и сделал.

Date: 2022-09-22 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] lukoshek.livejournal.com

Так и фраза "в 20 веке люди научились строить атомные реакторы" не подразумевает, что каждый умел. Это такая фигура речи, что про реакторы, что про огранку алмазов, что про лодки-однодеревки.

Date: 2022-09-22 07:50 pm (UTC)
livelight: (hot)
From: [personal profile] livelight
Люди даже по поверхности Луны прошлись в 20 веке. Но тоже удручающе не все :)

Date: 2022-09-23 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com

Ага. И секрет, похоже, утрачен.:(

Date: 2022-09-25 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Скорее, утрачено много мелких технологических секретов.

Date: 2022-09-25 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com

Другие утраченный секреты тоже могли делиться на части.:)

Date: 2022-09-22 09:09 pm (UTC)
bisey: (Default)
From: [personal profile] bisey
Ну дык. Отец рассказывал, что мой прадед, живший ещё в начале прошлого века, был единственным столяром на всю округу (прадед - потому как дед очень поздно женился, и по его линии у меня поколение выпадает). Вроде как даже для горожан на заказ делал мебель и оконные рамы. Но - именно один такой был, из-за чего и жил по деревенским меркам роскошно (во время коллективизации аукнулось, но, к счастью, всерьёз никто не пострадал, хотя кирпичный дом отняли и под правление колхоза заняли).

Date: 2022-09-22 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] snk1965.livejournal.com
Разделение труда - не генрифорд придумал. Плотность узкоспецов и сейчас, и тогда была - примерно равная. Умеет - "обчество".

Date: 2022-09-23 01:58 am (UTC)
From: [identity profile] once-for-all.livejournal.com

Никогда такого уровня специализации не было, как сейчас.

Date: 2022-09-23 05:31 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (white)
From: [personal profile] vitus_wagner
Есть разные метрики уровня специализации.

Если мерить количеством разных специалистов, плодами труда которых мы ежедневно пользуемся, то никогда не было. Если мерить количеством умений, которые отличают узкого специалиста от специалистов в других областях, то, пожалуй, нет.

В прошлые времена эти специалисты десятилетиями ксвою квалификацию оттачивали. А сейчас пять лет вуза, три года аспирантуры или интернатуры, и тяп-ляп в продакшн. Производство специалистов тоже на конвейер поставлено.

И собственно для того и требуется это немеренное количество узких специализаций, чтобы человека для каждой из них можно было подготовить быстро.

Date: 2022-09-23 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] once-for-all.livejournal.com

Это еще хуже. Проблема же не в том что человека трудно заменить. Проблема в том что технологии трудно восстановить. Получается, что человек даже внутри своей узкой специализации не имеет знаний, способных восстановить технологию

Date: 2022-09-23 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] snk1965.livejournal.com
К сказанному Витусом Вагнером добавлю лишь рефреном: умеет — общество, сиречь культура. Хотя, "ёмкость" отдельного индивида со временем падает, мозг эволюционно усыхает, передавая свои функции распределённому организму-социуму (что не удивительно).

Date: 2022-09-23 02:39 am (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com
Я на эту тему про натуральное хозяйство думала. Дофига ж надо инструментов и приспособлений, чтоб натуральным хозяйством жить. Сам их не сделаешь, в поле они не родятся, значит, покупать. Либо сам делаешь бочки, ушаты, лагушки и тебе бондарный инструмент нужен (и место под мастерскую, и время), либо покупаешь. Горшки тем более — не везде глина есть, печь надо. Ради двух горшков в год такое не заведешь.

Date: 2022-09-23 05:39 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (white)
From: [personal profile] vitus_wagner
Натуральным хозяйством жила не отдельная семья, а община.

И то еще в палеолите кремнем для изготовления орудий через пол-Евразии торговали.

Date: 2022-09-23 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Ну как — покупать. Сосед в моём детстве (1980 и около) делал (и чинил) деревянные грабли, ручки для кос и т.п., и расплачивались с ним, скажем, десятком яиц.

Date: 2022-09-23 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] pyshch.livejournal.com

Не вполне. Во-первых, был некий пул навыков, критичный для выживания. Если вы обычный крестьянин и живете в деревне, то вам надо уметь пахать, косить, запрягать лошадь и пр. Если вы этого не умеете, то с высокой вероятностью умрете с голоду. Во-вторых, в силу как правило натурального хозяйства инструменты стоили дорого. То есть были не только лишь у всех. А потому бедный арендатор при всем желании вряд ли построил бы лодку сам: банально нечем. В общине как правило были специалисты по разным направлениям: тот же кузнец очень ценился.

Edited Date: 2022-09-23 08:35 am (UTC)

Date: 2022-09-23 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
Ну... первобытные люди умели делать ручные рубила. А мы точно не умеем.

Date: 2022-09-23 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com

Смотря кого считать "мы". Есть масса реконструкторов, которые вполне умеют делать ручные рубила. Это не так и сложно, лишь бы материал подходящий был.

Date: 2022-09-23 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com

Правда?


Не знала, что кто-то реконструирует эту эпоху.

Date: 2022-09-24 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com

Это ты на "Времена и эпохи" не ходишь. Реконструируют. Правда, это меньше в ролевые игры, а больше в практические приложения истории. Типа собрать триеру и посмотреть, как она на ходу.

Date: 2022-09-25 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Триера это все же совсем не эпоха каменных рубил :D

Date: 2022-09-28 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com

Я объясняю человеку, который знаком с реконструкторами другой направленности.

Date: 2022-09-25 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
В статьях разных палеоантропологов они иногда упоминаются. Эти реконструкторы очень тесно связаны с учеными, которые меряют кучу разных параметров - начиная от времени обучения оканчивая типичными движениями кистей и какие анатомические особенности запястья критичны.
Ну и там какие зоны мозга задействуются.

Date: 2022-09-28 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] zwilling.livejournal.com
Вот тут, например (https://www.youtube.com/watch?v=XmvHC--6wFo), археолог примерно за семь минут изготавливает вполне приличный мустьерский бифас :)

Date: 2022-09-29 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com

Спасибо. Офигенно

Date: 2022-09-23 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
От навыка зависит. Как развести огонь может быть знали все, а вот как построить лодку – только Саурон Красный Глаз

Date: 2022-09-23 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] right-to-cry.livejournal.com
А что за сага?

Date: 2022-09-23 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com

Сейчас уже точно не помню, но, кажется, это было в "Саге о Гисли".

Date: 2022-09-24 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com

Да, точно, "Сага о Гисли".



XXV


У Ингьяльда были раб и служанка. Раба звали Черный, а служанку Ботхильд. Сына Ингьяльда звали Хельги. Он был слабоумный, самый что ни на есть придурок. С ним вот как поступали: привязывали на шею просверленный камень и пускали щипать у дома траву, все равно как скотину. Его называли Ингьяльдов дурень. Он был очень рослый, прямо великан. Гисли живет там зиму и строит Ингьяльду лодку и много всего другого. И все, что он ни делал, было на славу, ибо он был умелец, каких мало. Люди дивились тому, что многое у Ингьяльда так хорошо сделано, ибо сам он не был искусным мастером.


Каждое лето Гисли проводит на Фьорде Гейртьова. Так проходят три года с того времени, как он видел вещий сон, и ему большое подспорье все то, что делает для него Ингьяльд. А людям кажется, что тут что-то не так, и они думают, что Гисли, верно, жив и скрывается у Ингьяльда, а вовсе не утонул, как говорили прежде. Ходят теперь среди людей толки, что вот у Ингьяльда три лодки, и все хорошо построены.


Date: 2022-09-24 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] right-to-cry.livejournal.com
Не читала ее, спасибо!

Обожаю этот саговый слог :)

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     1 23
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 3rd, 2026 05:03 am
Powered by Dreamwidth Studios