kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Жалость остановила его руку. "Какая жалость, что патроны кончились!" - думал он, шагая к выходу из туннеля.
"Тошниловка"

Я понимаю, что я вас, наверно, уже задолбал Камшой, но я все-таки скажу еще одну вещь - мне кажется, это важно. На самом деле, автор «Этерны» - а вместе с ним и хороший, послушный читатель, следующий за авторским замыслом, - попадает ровно в ту же этическую ловушку, в которой изначально застрял Ричард Окделл. Ловушка простенькая, но эффективная, срабатывает раз за разом. Она состоит в том, что «хорошее» и «плохое» - это не поступки, мысли и слова живых и разных людей, которые сами по себе могут по ходу дела вести себя хорошо или плохо, а ярлыки, наклеенные раз и навсегда. Несмываемым клеем. (Отсюда и «кальвинизм», ну да). То, что Ричард Окделл изначально обречен быть плохим - это полбеды. Куда хуже то, что Рокэ Алва изначально обречен быть хорошим.Как для Ричарда Люди Чести по определению честны, а «навозники» по определению бесчестны, и он никогда не поверит, что эр Август ему попросту врет, даже если его десять раз носом ткнули (иначе у него мир рухнет - а он и рушится, когда Ричард в этом убеждается воочию) - так и у автора Рокэ Алва (как и некоторые другие персонажи) просто не может оказаться мудаком. Даже если он ведет себя как мудак - это вы что-то не так поняли (м-м, знакомые рассуждения, где же я это слышал совсем недавно?)

Тем более, автор Рокэ Алву раз и навсегда отмазал от подозрений, заранее уведомив нас, что он мерзавец и негодяй без капли чести и совести. Это стандартный романтический финт ушами (привет Дидериху!): главгерой - разбойник, демон, диавол во плоти. Он изначально обречен гореть в Закате, отвалите все нафиг. Поэтому он может себе позволить делать все, что считает должным (и ограничен в своих поступках исключительно своими личными представлениями о допустимом и недопустимом). Пока всякие там соплежуи рассуждают об этике и думают о спасении души, Рокэ Алва на свою душу давно уже махнул рукой и попросту спасает Талиг - а то и весь мир. Собственно, поэтому он и непогрешим. Он неуязвим для подозрений: он уже сразу заранее взял на себя все (и мы ему это все заранее простили, ага). Этично ли утопить полдюжины деревень? (Этично ли бомбить Дрезден/сбросить бомбу на Хиросиму/обстреливать жилые кварталы, где окопались боевики?) Да какая нафиг разница: надо - значит, надо. «Раз уж вам невмоготу поджечь фитиль, это сделаю я. Мне в раю делать нечего, а вы спасетесь» (кстати, этот «рай» в новом издании поправили же?) Вот она, высшая этика, да? Благородство высшей пробы. Положивший душу свою за други своя... Помните Гекльберри Финна? «Делать нечего, придется гореть в аду».

И здесь мы сталкиваемся с «проблемой паладина», так или иначе знакомой любому, кто играл в ролевые игры. Паладин - это рыцарь без страха и упрека, который всегда поступает хорошо. Потому что он паладин и не может иначе. Проблема в том, что когда паладин - это ты, ситуация очень легко выворачивается наизнанку. Если я по элайменту паладин, рыцарь без страха и упрека, значит, все, что я ни делаю - хорошо. Просто по определению. Поэтому по факту (например, на игре) паладин может оказаться таким редкостным мудаком, что орки обзавидуются. Потому что он в своих поступках не сомневается. Ведь если я Галадриэль, светлая эльфийская королева, значит, все мои деяния светлые и эльфийские. Если мы валар, значит, все наши решения верны, мудры и справедливы (заметим в скобках, что даже у Толкина это не совсем так). Если это Рокэ Алва, значит, все, что он делает и говорит - разумно и правильно. И точно так же, как для Ричарда Окделла не предусмотрено возможности усомниться в своем эре Августе - точно так же и для Арно Савиньяка не предусмотрено возможности почесать репу и сказать: «Слушай, дядя Росио, а вы с мамой, часом, не с дуба грянулись? Ты сам-то понял, что сказал? Это же западло, так делать». Нет-с, моя прелессть, дядя Росио фигни не посоветует. Почему-почему, по определению. Он непогрешим, как римский папа, вещающий с кафедры. Единственный из ключевых персонажей, кто смеет ему противоречить - это Ричард Окделл, и это как раз тоже сигнальная лампочка, что с Ричардом что-то не так. Хороший человек с Алвой спорить не станет.

Мне тут в комментах очень кстати процитировали стишок про то, что добро должно быть с кулаками. Ну, знаете: «С хвостом и острыми рогами, С копытами и с бородой». И я вспомнил, что ведь Рокэ в самой первой книге как раз тоже практически этот же стишок цитирует очень близко к тексту (ну а шо поделаешь, прослойка тонкая, культурный слой у всех общий. Есичо: Дмитрий Багрецов, 2002 год, по времени сходится). Насчет того, что если добро вот такое, то зло-то, пожалуй, посимпатишней будет. «Будьте осторожны, Ричард Окделл, — у Добра преострые клыки и очень много яду. Зло, оно как-то душевнее…» И, на самом деле, если отвлечься от обсуждений в сети и сосредоточиться на тексте и только на тексте, как то подобает добросовестному читателю, можно это прочесть как историю о еще одном хорошем мальчике, который начинал с того, что не мог решить, ворон он или ласточка, вырос таким полушутейным злом, лукавым трикстером, Локи, которого изо всех сил пихают на место Одина (а он, естественно, упирается, потому что это даже не смешно), а кончает тем, что у нас на глазах становится этим самым Добром с большой буквы, серьезным и пафосным. С преострыми ядовитыми клыками. И утягивает за собой всех, кто привык в него верить. Грустная сказка, а что поделаешь.

И вот тут кончается искусство и дышат почва и судьба. И я, пожалуй, больше ничего говорить не стану... Или нет.

P.S. На самом деле, вот поговорил с одним человеком и таки сформулировал, что конкретно мне не нравится. Пока Рокэ Алва - типичный персонаж авантюрного романа: желчный, но обаятельный раздолбай тридцати семи лет от роду, немного инфантильный, жестоко битый романтик, циничный, как все битые романтики, загнанный судьбою в роль и должность, которые ему, в общем-то, не по плечу (ага, отделка щенка под соберано ускоренным курсом...), и отчаянно сопротивляющийся попыткам надеть на него что-то большое и несгибаемое, по большому счету, не очень-то умный (как мог бы вести себя на его месте «Алва с мозгами» - неплохо описано в фанфиках одноименного автора... ну хотя бы попытаться обдурить свое проклятие вместо того, чтобы романтически страдать по этому поводу! Ну мужик, ты трикстер или где?)... - так вот, пока нам показывают вот это, все ок. Он себя ведет так, как только и может себя вести такой человек. Предъявлять ему претензии, что он, например, не справился с Окделлом - все равно, что предъявлять мне претензии, что я лично не прекратил войну с Украиной. Он и не мог - точно так же, как и сам Окделл при своих обстоятельствах не мог вырасти другим человеком.

Но когда мне предлагают, ничего не меняя в вышеизложенном раскладе (хотя нет, вот, говорят, бухать бросил...), считать данного персонажа Идеальным Государем и моральным камертоном для всех... не, извините, я на такое не подписывался. Если все его чувство ответственности за страну и мир в конечном счете сводится к тому, что он когда-то кого-то не убил - а надо было!.. Нет, Идеальный Государь и моральный камертон, живущий по принципу платоновской девчушки: «Надо всех плохих людей убить, а то хороших слишком мало», мне чем-то не близок. Какая-то слишком куцая политическая программа.

Date: 2023-10-09 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com

Поправили, конечно. Все упоминания рая и ада в переиздании последовательно заменили на Рассвет и Закат.

Date: 2023-10-09 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
А, я так и думал!

Date: 2023-10-09 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com

Ну, военные же спорят с Алвой — но то, что они плохие, как минимум, не показано.

Date: 2023-10-09 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] armagedon-tvp.livejournal.com
Прочитал с интересом, подробнее отпишусь позже. Но мысль что именно тот кто уверовал в собственную непогрешимость может натворить дел намного больше чем законченный злодей - вот она важна и я с ней полностью согласен.

Date: 2023-10-09 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__gastrit/

На самом деле, авторы учебников механики попадают ровно в ту же этическую ловушку. Ловушка простенькая, но эффективная, срабатывает раз за разом. Кирпич — это тяжёлое тело, которое всегда падает равноускоренно вниз. Потому что он кирпич и не может иначе. Если я по элайменту кирпич, значит, все, что я ни делаю - равноускоренное падение. Просто по определению. Поэтому по факту кирпич может летать с ветки на ветку наперегонки с воронами.

Логично ведь, правда?

С уважением,
Гастрит

Date: 2023-10-09 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] nik-nazarenko.livejournal.com

(пожал плечами) ошибка Окделла необходимость сюжета и представлений автора, а не морально-этических координат


представить себе что такого корнета, прошедшего подобную кампанию, что (тем более) такого первого маршала... (и нет, дело не в том, что женщина писала — у нас в этом плане авторы по полу слабо отличаются)


с этой точки зрения эволюция сансы в сериале куда жизненее, а главное — интереснее

Date: 2023-10-09 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com

В сериале, простите? Вы не оговорились?

Date: 2023-10-09 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] nik-nazarenko.livejournal.com

в книге она пока не завершена, хотя вроде и плюс-минус должна быть такой же. кто его знает, как мартин решит напоследок читателя кинуть — он умеет

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-10-09 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-nazarenko.livejournal.com - Date: 2023-10-09 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-10-09 10:43 am (UTC) - Expand

Date: 2023-10-09 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com

А Вы не рассматриваете вариант, что этот непогрешимый Рокэ мучается жесточайшими угрызениями совести? Чувством личной вины за взбесившуюся Олларию, за провалившийся Надор, за убитую исключительно вследствие бездействия Алвы королеву?


И пресловутый совет Арно происходит именно из этого; "не повторяй моих ошибок, не то потом стыдно будет".


(Равно как более ранний совет Валентину — не клясться не подумав — это уж совершенно точно "не повторяй моих ошибок").

Date: 2023-10-09 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] nik-nazarenko.livejournal.com

а что мог сделать Алва с тем как прирезали Катари? Посадить её в чулан и ключ выкинуть? ей и так прогулы на кладбище пару книг выписывали

Date: 2023-10-09 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com

Убить Окделла, конечно же. Сто раз мог убить и сто раз дал слабину.


В самом крайнем случае, минимум миниморум — приказать Валентину не отпускать его в Олларию, а отвезти в Ноймаринен. Надор бы это не спасло, но Катари — вполне.

(no subject)

From: [identity profile] nik-nazarenko.livejournal.com - Date: 2023-10-09 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-10-09 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-o-a-n-a.livejournal.com - Date: 2023-11-16 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aywen.livejournal.com - Date: 2023-10-09 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-10-09 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aywen.livejournal.com - Date: 2023-10-09 05:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-10-09 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Я поначалу не понял, что вы имеете в виду. Вы хотите сказать, что Рокэ мучается совестью оттого, что не убил вовремя Окделла? И что если бы он его убил вот прямо сразу, как Окделл попытался его отравить, ничего из этого бы не случилось? Извините, я по наивности сперва подумал, будто бы Рокэ мучается совестью оттого, что взял на себя ответственность за этого придурочного Окделла и все упустил (потому что по тексту прямо видно, где и как он мог бы открыть рот и объяснить по-людски, а вместо этого язвил и глазки строил, потому что Окделл, разумеется, "должен все сам понимать"). То есть Рокэ в целом никогда и ни в чем не раскаивается, разве что в том, что кого-то не убил вовремя? Так это же ровно то и есть, о чем я говорю. Он когда-то не убил человека, которого следовало убить — и теперь советует Арно не повторять его ошибок. Хотя этот злосчастный Дарзье уж никак не Окделл, и вряд ли сумеет повторить ВСЕ его подвиги. И, убив данного Дарзье, Арно не предотвратит все грядущие несчастья — оттого, что на свете станет одной сволочью меньше, все прочие сволочи никуда не денутся.

На самом деле, это очень своеобразное представление о Добре. Даже у революционного Андрея Платонова мысль о том, что "надо всех плохих людей убить, а то хороших слишком мало", высказывает маленькая девочка, и взрослые ее все-таки не поддерживают. А тут целый Первый маршал действует исходя из этого принципа...

Date: 2023-10-09 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com

Ну, прямо после отравления — это, наверно, перебор ("Алва всем даёт шанс, но только один"). А вот что не убил при пралении Альдо — вполне может угрызаться.


Не буду утверждать, что это правильное представление о добре, я по другому вопросу зашёл. Только насчёт непогрешимости. Сам он, по крайней мере, непогрешимым себя никак не считает.


А чем Дарзье не Окделл-то? Назовите три существенных отличия?

Edited Date: 2023-10-09 11:18 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-10-09 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-10-09 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-10-09 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-10-09 11:29 am (UTC) - Expand

Date: 2023-10-09 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com
Что сумеет Дарзье – вопрос отдельный и интересный. Но, увы, спойлерный.

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-10-10 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com - Date: 2023-10-10 12:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-10-10 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
https://kot-kam.livejournal.com/3699067.html?thread=52189307#t52189307, а то я что-то вашего коммента не вижу.

Date: 2023-10-09 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] pyshch.livejournal.com

Это вообще стандартная проблема в фэнтези. У Толкина в такую ловушку попадает Денетор, а весь фанфик, например, того же Перумова или Еськова по Средиземью на этом и построен: эльфы (и большинство окружающих) считают себя светлыми, хотя поступают зачастую дурно, а условные орки считаются темными, но способны на добро. Прошу прощения за оффтоп в Камше.

Date: 2023-10-09 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Какой оффтоп, помилуйте! Можно подумать, мы тут диссертацию на защите обсуждаем. :-)

Date: 2023-10-09 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] right-to-cry.livejournal.com
Не читала, потому претендую на неангажированный взгляд. А почему, собственно, политик должен быть этическим ориентиром? Как раз наоборот, хороший политик обычно сомнителен морально.

Date: 2023-10-09 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com
> (кстати, этот «рай» в новом издании поправили же?)

Да. "В Рассвете".
Edited Date: 2023-10-09 05:04 pm (UTC)

Date: 2023-10-09 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com
Между прочим, сама ВВК нигде не говорила, что Алва – идеал и камертон. А вот "фоном эпохи" обзывала.

Date: 2023-10-09 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dvornyagka.livejournal.com
Ну, писателю вовсе не обязательно прямым текстом проговорить, достаточно показать.

Date: 2023-10-09 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com
Ну вот он слажал с проклятием. Выдумал долг Леворукому и полагал, что не имеет права на собственные желания. Откровенно не вытянул как педагог. Да много ещё чего. Но нет: откуда-то взялось вот это вот, что нам предъявлен идеал, и точка.

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2023-10-10 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com - Date: 2023-10-10 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2023-10-10 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aantero.livejournal.com - Date: 2023-10-10 02:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-10-10 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aantero.livejournal.com - Date: 2023-10-10 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-10-10 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aantero.livejournal.com - Date: 2023-10-10 05:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-10-10 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Че-то не могу я коммент [livejournal.com profile] themalcolm найти, в котором он примерно то же самое говорит. Он там еще про Идеального Государя писал. Похоже, он его удалил. Отвечу вам.

Да, разумеется, подобные утверждения следует подтверждать примерами из текста. Я как раз собирался перечитать вторую половину цикла. Найду — напишу. Не найду — тоже напишу. Идет? (Заодно, может, к тому времени последняя книга выйдет, где все окончательно разъяснится... или нет. ;-) )

(no subject)

From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com - Date: 2023-10-10 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-10-10 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-10-10 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-10-10 03:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-10-11 10:36 pm (UTC)
From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com

«культурный слой у всех общий» — ну да: «брат» — 1997-ой год, «брат 2» — 2000-ый.

Date: 2023-10-12 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Боюсь, что не настолько общий: не смотрел ни того, ни другого... Только цитаты знаю, которые у всех на слуху.

(no subject)

From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com - Date: 2023-10-12 07:34 am (UTC) - Expand

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     1 23
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 11:12 pm
Powered by Dreamwidth Studios