Секреты мужской красоты
Dec. 17th, 2025 01:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamРазговорились, к слову, о Рокуэлле Кенте, сошлись на том, что художник он, конечно, прекрасный, но вот иллюстрации к сагам у него отвратительные. Ну то есть с художественной точки зрения, наверно, иллюстрации замечательные, но только, извините, нарисовал он там каких-то эскимосов. Приземистых и узкоглазых (а, и вдобавок еще без бород и без штанов, только сейчас осознал, что бороденки там, если и есть, в основном не по-европейски куцые). Типа вот такого.
Это не потому, что он всех так рисовал, это потому, что он именно исландцев так видел. Ну, типа, суровые + северные + мужественные = эскимосы. А при всем моем уважении к инуитам, исландцы века саг выглядели все же несколько иначе.
Вспомнили, к слову, жалобы бедных англосаксов на то, что эти гнусные язычники, мало того, что регулярно приходят воевать и грабить, у них же, понимаешь, еще волосы длинные, красивые и ухоженные. И женщины англосаксонские перед такой красотой устоять не могут и регулярно изменяют законным мужьям с этими мерзавцами. Запретите им! То есть когда современные читатели хихикают над тем, что, мол, у Камши Рокэ Алва даже в военном походе ухоженный, красивый и вкусно пахнущий - зря они хихикают. Вон, те же самые викинги сходили с корабля... ну нет, предположим, не прямо с корабля на бал, но ровно в тех же первобытных условиях, что у англосаксов, в отсутствие горячей воды и современной косметики, как-то за собой следить ухитрялись. (Предположим, у исландцев-то горячая вода дома была - но не все же викинги были исландцы! И, в любом случае, в Британию они эту горячую воду с собой явно не возили). Думаю, современные косметологи дали бы немалые деньги за то, чтобы узнать, как им это удавалось. Хотя, возможно, они дали бы еще больше денег за то, чтобы никто этого не узнал. А то окажется, что никаких особых шампуней для этого не надо, нужно просто...
(Ну, про шпоры явно на босу ногу и т.п. я помолчу уже, можете сами посмотреть вот тут: https://chetvergvecher.livejournal.com/355247.html).
Это не потому, что он всех так рисовал, это потому, что он именно исландцев так видел. Ну, типа, суровые + северные + мужественные = эскимосы. А при всем моем уважении к инуитам, исландцы века саг выглядели все же несколько иначе.
Вспомнили, к слову, жалобы бедных англосаксов на то, что эти гнусные язычники, мало того, что регулярно приходят воевать и грабить, у них же, понимаешь, еще волосы длинные, красивые и ухоженные. И женщины англосаксонские перед такой красотой устоять не могут и регулярно изменяют законным мужьям с этими мерзавцами. Запретите им! То есть когда современные читатели хихикают над тем, что, мол, у Камши Рокэ Алва даже в военном походе ухоженный, красивый и вкусно пахнущий - зря они хихикают. Вон, те же самые викинги сходили с корабля... ну нет, предположим, не прямо с корабля на бал, но ровно в тех же первобытных условиях, что у англосаксов, в отсутствие горячей воды и современной косметики, как-то за собой следить ухитрялись. (Предположим, у исландцев-то горячая вода дома была - но не все же викинги были исландцы! И, в любом случае, в Британию они эту горячую воду с собой явно не возили). Думаю, современные косметологи дали бы немалые деньги за то, чтобы узнать, как им это удавалось. Хотя, возможно, они дали бы еще больше денег за то, чтобы никто этого не узнал. А то окажется, что никаких особых шампуней для этого не надо, нужно просто...
(Ну, про шпоры явно на босу ногу и т.п. я помолчу уже, можете сами посмотреть вот тут: https://chetvergvecher.livejournal.com/355247.html).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-12-17 12:13 pm (UTC)Позволю уточнить, жалобы на скандинавов были чуть обширнее, жаловались не только на длинные волосы, но и на то, что те моются и, насколько помню, стирают свою одежду, чем вводят англичанок в блуд. Бани же у них и горячая вода, безусловно, были. Напомню, Ольга послов от древлян утомила в бане, Сигрид Гордая своих женихов в баню, Стюр Убийца зарубил сватающихся к его дочери берсерков именно в то время как они находились в бане и т.д.
К слову иллюстрацию из БВЛ все же отобрали не самую удачную. Там есть и подраматичней, где они больше походи на скандинавов того времени, а графически они, по моему мнению, великолепны.
no subject
Date: 2025-12-17 12:36 pm (UTC)Мне иллюстрации тоже нравятся, я книжку эту много раз перечитывал. Хотя если заклепничать, то наверное есть к чему придраться. Тут без бороды, но с усами
А тут вполне себе бородатый. Только вот они все там у него ходят босые и часто без штанов, да. Я, конечно, понимаю, мужики суровые, но лето короткое. И холодное.
no subject
Date: 2025-12-17 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-17 01:10 pm (UTC)Чтоб
достоинствогероизм свой показать перед англосаксонскими женщинами и не только)))) Как раз штаны меня смущают меньше всего. Ну бегали те же шотландцы в юбках, в принципе, если все время двигаться, то выжить вполне себе можно. Я как человек бегающий зимой могу сказать, что при должной подготовке можно и в шортах бегать, тут нет ничего особо сверхъестественного. Но бегать босым по горной местности, да еще зимой (а весна и осень у них мало чем от нашей зимы отличаются) — я бы хотел посмотреть на такого героя. А судя по иллюстрациям, они все там такие))))no subject
Date: 2025-12-17 02:43 pm (UTC)Чулки упоминаются часто, скажем в них был одет Эгиль Скаллагримсен, на похоронах Бедвара.
no subject
Date: 2025-12-17 02:48 pm (UTC)Не просто так у британцев к шортам полагаются длинные носки
no subject
Date: 2025-12-24 02:53 pm (UTC)Таки современный килт придуман в начале XVIII века. Причём англичанином. :) А до того килтом называлась накидка через плечо.
no subject
Date: 2025-12-25 05:55 am (UTC)Ого, не знал :) А в чем же тогда средневековые шотландцы ходили? В штанах?
no subject
Date: 2025-12-26 03:25 pm (UTC)Кажется, именно про средневековых шотландцев (в смысле хайлендеров, конечно) это толком и не известно, только ближе к XVII веку появляются какие-то прямые свидетельства. (Кстати, пишут, что история про англичанина на самом деле тоже не очень достоверна, могло быть и пораньше... ну так, на десятилетия.) В общем были некие trews вроде леггинсов, но, возможно, не у всех. Вот, видимо, одно из самых ранних изображений — гравюра 1631 года (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Scottish_soldiers_in_service_of_Gustavus_Adolphus,_1631.jpeg). Там четверо наёмников, на троих вот эти килты-накидки, из них у двоих под ними, видимо, те самые trews, третий вроде вообще босиком, что для солдата совсем странно. Кроме того, оригинальная подпись к гравюре говорит Irrlander... Но, видимо, в Германии тогда их так называли.
no subject
Date: 2025-12-27 07:56 am (UTC)Здорово. Большое спасибо!
no subject
Date: 2025-12-17 02:37 pm (UTC)Полагаю, возможны иные убеждения, иллюстрация должна быть далека от документального фото, ее задача эмоциональный посыл, а не портретное сходство.
Из всех известных мне изображений к исландским сагам, на мой взгляд, в БЫЛ самые драматичные и технически совершенные, хотя знаком и с более исторически достоверными.
no subject
Date: 2025-12-17 11:29 pm (UTC)В северогерманских языках остался реликт того времени: название дня для субботы развилось от древнесеверного laugardagr, дословно день помывки.
no subject
Date: 2025-12-18 07:40 am (UTC)Отличное дополнение, не знал.
Но упомню фрагмент, демонстрирующий, что мытье не только для знати.
В Саге о Барди Убийце, когда тот собирает людей для мести за брата, он заезжает к простому бонду, которому как раз в этот момент жена моет голову.
Описание героя или героини часто начинается с того какие у них были густые волосы.
no subject
Date: 2025-12-18 07:56 am (UTC)В одном сериале ( забыл название) было показан факт насилия даже над пожилым монахом. Собственно а чего ждать от простых людей? Поэтому я не очень понимаю логику англичанки выбирали потому то, это как?
no subject
Date: 2025-12-18 10:04 am (UTC)Увы, я не знаком с этим сериалом и вряд ли осуществлю это.
По этой причине, могу лишь отметить, что по доступным мне источникам, скандинавская экспансия была многоуровневым и сложным социо-культурным явлением. Помимо торговли и основания колоний практиковалось также наемничество, платное осуществление охранных. полицейских и управленческих функций, не полный вассалитет и т.д. Викингские походы, пусть и привлекающие по очевидным причинам внимание, были, по своему экономическому значению, имели сравнительно небольшой удельный вес, в том, что можно назвать экономикой того времени.
Искренне рекомендую, если Вам интересен этот вопрос, продолжить его не сериалом, а знакомством с первоисточником, "Сага о Рагнаре и его сыновьях" переведена на русский, также как и значимый корпус саг, Исключения из этого правила доступны на английском, также как и специальная литература по данной тематике.
no subject
Date: 2025-12-18 10:38 am (UTC)Осмелюсь возразить, что первоисточник это например мемуары Рагнара Лодброга, но к сожалению они не сохранились. С точки зрения достоверности саги и сериал это явления по одного порядка. Значит я посмотрел с помощью китайского коллеги хронологию, итак времена Рагнара и его сыновей это набеги и завоевания, значит вопрос о привлекательности викингов для анлосаксонок снимаем, тут все ясно. Далее у нас идет Данелаг и небольшой период правления датчан. Вы про этот период? Напомню что обсуждаемый тезис секрет мужской красоты викингов в их конкуренции за англосаксонок с англосаксами, в частности такие приемы как расчесывания волос и регулярное мытье, я высказал тезис, что причина не в этом и объясняется гораздо более прозаично и унизительно для доблестных англосакских мужей
no subject
Date: 2025-12-18 12:28 pm (UTC)"С точки зрения достоверности саги и сериал это явления по одного порядка."
Сожалею, но не могу с этим согласиться.
Также обращу внимание, что сослался не только на саги, они лишь начало знакомства, но ни на специальную литературу, к числу которой относятся, в том числе, данные археологических исследований, записи о контактах со скандинавами представителей иных культур и т.д., в частности уважаемый kot_kam (https://kot-kam.livejournal.com/) цитировал одного из христианских хронистов, насколько я помню аббата монастыря.
По изложенным причинам воздержусь от анализа Вашего необычного предположения.
no subject
Date: 2025-12-17 12:50 pm (UTC)Почему сразу эскимосы? Вполне себе палеоевропейский тип, к которому и сейчас относятся многие исландцы (гуглим фотки узкоглазой Бьорк). И да, все скандинавы очень разные. То, как обычно на картинках изображают викингов — это типаж датчанина или шведа, исландцы на них совсем не похожи.
А датчане (мечтательно вздыхает) и в самом деле такие, что англосаксонских женщин я очень даже понимаю.
no subject
Date: 2025-12-17 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-17 01:22 pm (UTC)Тот, кто моется и стирается раз в неделю, конечно, будет выигрывать у того, кто раз в месяц или раз в полгода.
no subject
Date: 2025-12-17 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-18 11:44 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-22 01:17 pm (UTC)Только причем тут культурные различия, вы же про Данелаг пишите? Он как появился, после Великой языческой армии, что произошло с допустим мужчинами англосаксами, когда викинги заняли эти территории. Это воины мужчины преимущественно и без семей, кроме того у викингов можно было брать несколько жен, почему нет?
Гребень тут играл самое последнее место, если он вообще его играл, есть гораздо более сильные факторы
no subject
Date: 2025-12-17 03:00 pm (UTC)это стилизация под ранятину же. Там мужчины вполне себе в длинных кафтанах/платьях и без штанов. И лица похожие.
no subject
Date: 2025-12-17 04:10 pm (UTC)Точно, это стилизаторский подход. Но зачем вот Вы мне сейчас крышу поставили на место?
Так хорошо же было: древляне, Бьорк, килты (если все время бегать).
no subject
Date: 2025-12-18 09:00 am (UTC)извините, я не нарочно
no subject
Date: 2025-12-17 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-24 03:04 pm (UTC)Я тут источниками не владею, но вот простое соображение: если скандинавы-викинги просто насиловали попадавшихся им женщин, то что мешало мужьям этих женщин жаловаться на насилие, а не на измену? Оно и для их самооценки было бы явно легче.
no subject
Date: 2025-12-24 04:57 pm (UTC)А вот моя жена и её тоже отвоевали несколько раз, это уже моя личная проблема, ну кем лучше прослыть в данном случае? Первый вариант не защитил я виноват, я слабак. Второй вариант, а эта вертихвостка к надушенному щеголю викингу после недель плавания ( не помню сколько там времени, но долго) как то сразу вопросы возникают, но бумага все стерпит и как то уже не так обидно, да и не насильники они, да и чего уж тут, соблазнили, но я её когда они уехали поколотил, чтоб совесть имела, прости господи
no subject
Date: 2025-12-26 02:33 pm (UTC)На самом деле, конечно, обсуждаем непонятно что. Надо смотреть конкретные жалобы и обстоятельства.
no subject
Date: 2025-12-26 04:18 pm (UTC)Можно и зайти с другой стороны, вот сейчас нет набегов давно и всё по свободной воле, достаточно ли мужчине иметь длинные ухоженные волосы для успеха у женщин? Мне кажется, что нет. Второй вопрос а насколько распространены длинные волосы среди воинов и фермеров? Опять нет.
no subject
Date: 2025-12-27 08:38 pm (UTC)Ну я не стал заходить с другой стороны, а погуглил «saxons complain that their wives prefer vikings» и выяснил, что речь, скорее всего, идёт о пассаже из хроники (https://archive.org/details/thechurchhistor202unknuoft/page/n183/mode/2up), приписываемой монаху Джону из Уоллингфорда и составленной где-то в начале XIII века. А говорится в ней о причинах резни данов в день св. Брайса в 1002 году: якобы король Этельред отдавал им всяческое предпочтение перед своими, что привело к их невыносимому господству в Англии, которое усугублялось тем, что они ещё и жён переманивали. Так что, даже если не учитывать двухсотлетнюю разницу между событиями и хроникой, к набегам викингов всё это вовсе не имеет отношения.
no subject
Date: 2025-12-27 09:21 pm (UTC)Отлично, теперь у нас есть дата и источник и можно посмотреть на период, что тогда было.
Этельред платил викингам (датчанам) данегельд, попросту говоря дань. Абсолютно такой же смысл, как было в случае с монголо-татарами он собирал со своих подданных деньги и платил викингам, чтобы они что? чтобы они не делали набегов (самый близкий набег к этим событиям осада Лондона армией датского короля Свена Вилобородого и норвежского короля Олава Трюггвасона в 994 году). А как выглядит сбор денег? Король собирает деньги со своей знати, а знать с населения. Кому невыгодно? Невыгодно знати в первую очередь. АПД. И да в 1002 тоже заплатили.
В 1002 происходит вот эта "резня", английская знать показала недовольство. Дальше приходит войско датчан и проводит операцию усмирения, думаю убили намного и намного больше.
Смешные рассуждения про жен и тем что король отдавал предпочтение датчанам (ну да он им дань платил и понятно почему) не имеют никакого отношения к этим событиям.
no subject
Date: 2025-12-28 02:21 pm (UTC)Ну там говорится, что эти предпочтительные даны были наёмниками винчестерских королей и жили прямо в английских городах. Набеги и вторжения из-за моря (в том числе поход Свена Вилобородого в том же 1002 году) упоминаются отдельно. Так что по крайней мере картина, которую рисует хронист — она всё-таки про издержки мирного сосуществования. Но, опять же, в таких подробностях утверждению позднего хрониста верить вряд ли стоит.
no subject
Date: 2025-12-18 01:46 am (UTC)Графически они хороши. Но, насколько мне нравятся северные работы Рокуэлла Кента, настолько и не нравятся его иллюстрации к сагам.
no subject
Date: 2025-12-18 05:41 am (UTC)Для этого нужна генетика, посмотрел алопецию среди шведов и датчан, такая же как во всем мире.
Вот в индейцев с длинными и ухоженными волосами верю, в детстве видел ребят к которых папа боливиец, это просто шапка волос.
Опять были ли конунги с прозвищем Длинный или там Долговязый? Нет, у них средний рост 185, высокие, соответственно этот параметр не выделяет, а вот Прекрасноволосый был, то есть да у некоторых были классные волосы, ну так бывает да и вот его запомнили на века.
no subject
Date: 2025-12-18 07:10 am (UTC)Был Торкелль Длинный (Torkjell Høge). Каким бы ни был средний рост, в той же популяции могут найтись люди ещё выше.
no subject
Date: 2025-12-18 07:51 am (UTC)Но с пышной шевелюрой выделяющей по сравнению с другими народами не сдамся так просто, средний рост современных викингов 185, выше обычного, а вот алопеция как у всех остальных
no subject
Date: 2025-12-18 07:17 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-18 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-18 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-18 09:25 am (UTC)Рыжий цвет сейчас составляет у них 6-8 процентов плюс на английском это Ред, то есть ярко рыжий, таких вероятно намного меньше. Голубые глаза наоборот почти у всех.
Соответственно Косматый тоже встречался не часто