Чудеса дрессировки
Sep. 5th, 2010 12:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamШахид в последние несколько дней пытался меня будить в пять-шесть утра, требуя любви, ласки и жрать. Я вставал, закрывал его на кухне и ложился снова. Сегодня просыпаюсь в девять – тишина! Нету котика. Выхожу на кухню – сидит под окном на своей когтедралке (это его постоянное прибежище, когда его закрывают на кухне или он удаляется туда по доброй воле) и молча пялится на меня круглыми глазами. Приучился!
Ага, ну да, а во вторник приедет бабушка, и снова приучит котика требовать жрать в пять утра.
А в следующий понедельник бабушка ляжет в больницу, и придется переучивать котика заново…
* * *
На прошлой неделе котик вдруг отчего-то вместо меня заявился будить Ольгу. Впрочем, удивительно не это, а то, что она послушно встала (в пять утра!!!), пошла на кухню и нарезала ему мяса. И еще нам записку оставила, что кота кормить не надо. Это вместо того, чтобы просто закрыть наглую тварь на кухне. Я ей объяснил, отчего так делать не следует. «Дрессировка, - говорю, - процесс обоюдный. Если ты не приучаешь его вести себя так, как удобно тебе, он приучит тебя вести себя так, как удобно ему. Вот, он уже запомнил, что тебя можно заставить встать в пять утра, чтобы ты его накормила!» Короче, договорились, что она, если что, встанет и запрет его на кухне.
На следующее утро встаю – тишина! Никто никого никуда не запирал, кот мирно спит у нас в комнате, явно некормленый. Встала Ольга – спрашиваю у нее, как было дело. «А-а, он ко мне пришел в пять утра, а мне так ломы было вставать, я его послала нафиг, и он ушел!» И больше он Ольгу будить не пытался. Надо сказать, что у меня, бабушки или деда просто взять и послать его нафиг не вышло бы: он бы ходил и ныл, пока не добился бы своего, либо пока его бы не заперли.
Все-таки что-то в этой серой башке происходит, и это «что-то» явно сложнее, чем думает Карен Прайор. Например, если его за что-то наказать, он потом очень часто делает это еще раз или два. А потом уже перестает. Даже если больше не наказывать. Нет, метод Прайор действительно очень классный и действенный, и почти всегда, в принципе, можно обойтись им одним, но все-таки в отношениях с любым существом сложнее хомячка или цыпленка, помимо системы подкреплений, должно присутствовать что-то еще. Я до сих пор продолжаю думать, что если бы той ее кошке, которая повадилась ссать на плиту, выписали обычных старомодных пиздюлей с ритуальными воплями «Это кто наделал, а?!», ее, может, и не пришлось бы усыплять.
Кстати, о пиздюлях.
* * *
На даче котик повадился метить. Да, я знаю, что хорошо бы кастрировать, но каждый раз, как мы всерьез собираемся это сделать, его удается заставить перестать нехирургическими методами… В общем, он по инерции принялся метить и дома. Ну, и мы его наказали. Обычным способом: за шкирку, тыкать мордой, бить по морде и по ушам и страшно шипеть на два голоса. Возможно, мы малость переборщили, но мы действительно были в сильном гневе: нефиг ссать в раскрытый рюкзак, да еще на глазах у хозяев!!! Короче, он перепугался. Он так перепугался! Мы еще никогда не видели его настолько напуганным. Он даже зашипел, когда я явился доставать его из-под стула, куда он сныкался. Это я второй раз в жизни слышал, чтобы Шахид шипел: первый раз был, когда мы подростком притащили его домой, и к нему кинулся знакомиться миттель. Когда я его отпустил, он забился куда-то под кресло и сидел там до вечера. Если сунуть под кресло руку, оттуда мало-помалу начинало раздаваться робкое мурлыканье, и через некоторое время даже появлялся котик, который начинал осторожно ласкаться – но потом тут же снова ныкался под кресло. На следующий день котик начал осторожно выбираться в коридор, и даже заглянул к нам в комнату, но все равно большую часть дня просидел под креслом. Бабушка уже сокрушалась, какие мы злые и нехорошие, запугали бедного Васю совсем (ну да, а она добрая: «Вася» ей всю дачу зассал, а она только охала и ничего не предпринимала). И только на третий день к вечеру котик более или менее пришел в себя и стал себя вести как обычно.
Так вот, это я к чему. Особых физических страданий мы ему при этом не причиняли. Думаю, отдавленная лапа или хвост куда болезненнее, а к таким вещам он относится вполне философски. И я не очень представляю, как его надо было мучить физически, чтобы на двое суток загнать его под кресло. Наверное, что-то из разряда уронить с седьмого этажа или перебить хвост дверью. То есть «пиздюля» совсем не обязаны быть побоями: чтобы размазать пациента по стенке, вполне достаточно морального воздействия, главное, уметь правильно воздействовать.
И вот я думаю: а почему, собственно, именно физическое наказание считается таким жупелом? Нет, понятно, что есть побои и побои – «наказать» можно и так, что «наказанный» инвалидом останется, - но откуда вот это представление, что делать можно что угодно, только не бить, бить – ни-ни, ни взрослых, ни детей, ни животных… То есть родителей, которые за всю жизнь пару раз ребенка выпороли до синяков, возможно, за дело, нынче назовут садистами и потребуют у них ребенка отобрать (а кое-где уже и отберут). А родителям (или наставникам, или одноклассникам), которые ребенка ежедневно уничтожают морально, никто ничего не сделает, тут типа все нормально, душу можно калечить сколько хочешь, главное, чтобы никто его пальцем не тронул.
Ага, ну да, а во вторник приедет бабушка, и снова приучит котика требовать жрать в пять утра.
А в следующий понедельник бабушка ляжет в больницу, и придется переучивать котика заново…
* * *
На прошлой неделе котик вдруг отчего-то вместо меня заявился будить Ольгу. Впрочем, удивительно не это, а то, что она послушно встала (в пять утра!!!), пошла на кухню и нарезала ему мяса. И еще нам записку оставила, что кота кормить не надо. Это вместо того, чтобы просто закрыть наглую тварь на кухне. Я ей объяснил, отчего так делать не следует. «Дрессировка, - говорю, - процесс обоюдный. Если ты не приучаешь его вести себя так, как удобно тебе, он приучит тебя вести себя так, как удобно ему. Вот, он уже запомнил, что тебя можно заставить встать в пять утра, чтобы ты его накормила!» Короче, договорились, что она, если что, встанет и запрет его на кухне.
На следующее утро встаю – тишина! Никто никого никуда не запирал, кот мирно спит у нас в комнате, явно некормленый. Встала Ольга – спрашиваю у нее, как было дело. «А-а, он ко мне пришел в пять утра, а мне так ломы было вставать, я его послала нафиг, и он ушел!» И больше он Ольгу будить не пытался. Надо сказать, что у меня, бабушки или деда просто взять и послать его нафиг не вышло бы: он бы ходил и ныл, пока не добился бы своего, либо пока его бы не заперли.
Все-таки что-то в этой серой башке происходит, и это «что-то» явно сложнее, чем думает Карен Прайор. Например, если его за что-то наказать, он потом очень часто делает это еще раз или два. А потом уже перестает. Даже если больше не наказывать. Нет, метод Прайор действительно очень классный и действенный, и почти всегда, в принципе, можно обойтись им одним, но все-таки в отношениях с любым существом сложнее хомячка или цыпленка, помимо системы подкреплений, должно присутствовать что-то еще. Я до сих пор продолжаю думать, что если бы той ее кошке, которая повадилась ссать на плиту, выписали обычных старомодных пиздюлей с ритуальными воплями «Это кто наделал, а?!», ее, может, и не пришлось бы усыплять.
Кстати, о пиздюлях.
* * *
На даче котик повадился метить. Да, я знаю, что хорошо бы кастрировать, но каждый раз, как мы всерьез собираемся это сделать, его удается заставить перестать нехирургическими методами… В общем, он по инерции принялся метить и дома. Ну, и мы его наказали. Обычным способом: за шкирку, тыкать мордой, бить по морде и по ушам и страшно шипеть на два голоса. Возможно, мы малость переборщили, но мы действительно были в сильном гневе: нефиг ссать в раскрытый рюкзак, да еще на глазах у хозяев!!! Короче, он перепугался. Он так перепугался! Мы еще никогда не видели его настолько напуганным. Он даже зашипел, когда я явился доставать его из-под стула, куда он сныкался. Это я второй раз в жизни слышал, чтобы Шахид шипел: первый раз был, когда мы подростком притащили его домой, и к нему кинулся знакомиться миттель. Когда я его отпустил, он забился куда-то под кресло и сидел там до вечера. Если сунуть под кресло руку, оттуда мало-помалу начинало раздаваться робкое мурлыканье, и через некоторое время даже появлялся котик, который начинал осторожно ласкаться – но потом тут же снова ныкался под кресло. На следующий день котик начал осторожно выбираться в коридор, и даже заглянул к нам в комнату, но все равно большую часть дня просидел под креслом. Бабушка уже сокрушалась, какие мы злые и нехорошие, запугали бедного Васю совсем (ну да, а она добрая: «Вася» ей всю дачу зассал, а она только охала и ничего не предпринимала). И только на третий день к вечеру котик более или менее пришел в себя и стал себя вести как обычно.
Так вот, это я к чему. Особых физических страданий мы ему при этом не причиняли. Думаю, отдавленная лапа или хвост куда болезненнее, а к таким вещам он относится вполне философски. И я не очень представляю, как его надо было мучить физически, чтобы на двое суток загнать его под кресло. Наверное, что-то из разряда уронить с седьмого этажа или перебить хвост дверью. То есть «пиздюля» совсем не обязаны быть побоями: чтобы размазать пациента по стенке, вполне достаточно морального воздействия, главное, уметь правильно воздействовать.
И вот я думаю: а почему, собственно, именно физическое наказание считается таким жупелом? Нет, понятно, что есть побои и побои – «наказать» можно и так, что «наказанный» инвалидом останется, - но откуда вот это представление, что делать можно что угодно, только не бить, бить – ни-ни, ни взрослых, ни детей, ни животных… То есть родителей, которые за всю жизнь пару раз ребенка выпороли до синяков, возможно, за дело, нынче назовут садистами и потребуют у них ребенка отобрать (а кое-где уже и отберут). А родителям (или наставникам, или одноклассникам), которые ребенка ежедневно уничтожают морально, никто ничего не сделает, тут типа все нормально, душу можно калечить сколько хочешь, главное, чтобы никто его пальцем не тронул.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-05 08:31 am (UTC)Потому и. И говорено об этом много раз, у Княжны есть на диво приличный текст на эту тему.
no subject
Date: 2010-09-05 08:59 am (UTC)Вот знаешь, Мит, по моему опыту - не все так просто. Далеко не все так просто. Даже с котами. Про детей я уж молчу.
no subject
Date: 2010-09-05 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 10:54 am (UTC)Если контролер склонен к физическому воздействию, он склонен и к психическому, особенно когда физическое становится затруднительно. Я отвечал kot_kam на другой случай - когда физическое воздействие отрицается самим контролером.
no subject
Date: 2010-09-05 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 03:31 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 10:29 am (UTC)Москва не сразу строилась. Еще совсем недавно никого вообще не волновало, что там с ребенком в семье делают. Теперь есть ограничение "не бить". "Не калечить душу" ограничения пока нет. Опять же, закон - штука грубая и тонкой настройке поддается с трудом, если вообще поддается. "Бил - не бил" - факт, который можно объективно показать (синяки, переломы, и т.п.) Поэтому вполне можно узаконить запрет - есть для этого возможности.
no subject
Date: 2010-09-05 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 11:51 am (UTC)Ну а запрет "не бить" гораздо легче выполнить и легче отследить нарушение.
no subject
Date: 2010-09-05 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 12:48 pm (UTC)--
"Основной принцип отбора поведения – поощряемое поведение имеет тенденцию повторяться, а непоощряемое поведение исчезает или угасает. Угасание полезно. Иногда вы можете прекратить нежелательное поведение, просто игнорируя его (перестав поощрять).
Поведение, которое поощряется постоянно, становится более-менее устойчивым к угасанию, но все же довольно легко поддается ему. Простой пример – когда вы пишете шариковой ручкой. Если она перестает писать, вы ее встряхиваете. Если она все же не пишет, вы ее выбрасываете. Ваш опыт с ручкой был основан на постоянном подкреплении: ручки всегда пишут. Когда ручка закончилась, вы избавились от нее. Поведение – использование этой ручке – немедленно угасло.
Теперь давайте представим, что вы встряхнули ручку, и она снова начала писать. В следующий раз, когда вам покажется, что она закончилась, вы ее снова встряхнете. Если она снова начнет писать, вы будете использовать ее дальше. Теперь ваш опыт пользования ручкой основан на вариабельном подкреплении: ручка иногда перестает писать, но при приложении некоторых усилий начинает писать вновь. Вы будете использовать эту ручку до тех пор, пока не будете уверены, что она точно закончилась. Поведение использования этой ручки устойчиво к угасанию.
Важное следствие идеи угасания - «угасательный взрыв». Т.е., поведение, устойчивое к угасанию, усиливается при отсутствии поощрения перед тем, как начать угасать. Возвращаясь к примеру с ручкой, если она снова начинала писать после одного-двух встряхиваний, а в какой-то момент вы ее встряхнули, а она не пишет, вы ее потрясете сильнее. Это и есть «взрыв».
Еще один пример из жизни: орущий ребенок. Родители пытаются игнорировать крики, и он орет еще громче. Если родители могут перетерпеть, вопли постепенно прекратятся и истерика закончится. Усиление криков – угасательный взрыв"
no subject
Date: 2010-09-05 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-05 03:08 pm (UTC)Т.е. имхо, "орущий ребенок на предмет привлечь внимание" - это уже провал родителя, и игнор потенциально опасен (а если всё-таки ногу сломал?), да и вообще не воспитание, а отмазка для родителя.
Если дите занято чем-то интересным, оно не будет орать-то :)
no subject
Date: 2010-09-05 03:30 pm (UTC)Не-не-не, это не тот случай! Речь шла о другом. Вот, скажем, для кота метить территорию - "самопоощряемое поведение", если можно так выразиться. И на даче он метил, метил и метил, и никакого угасания, увы, не наблюдалось (да и с чего бы? ;-) Дома он раз получил серьезную взбучку, о которой говорилось выше, четыре дня спустя он снова пометил, получил менее серьезную взбучку (поскольку он пометил Ольгин пакет, и взбучку устраивала Ольга, а она не умеет так страшно гневаться), еще через пару дней он пометил еще раз где-то в комнате, и взбучки не получил, поскольку мы не нашли, куда тыкать носом... и все. Тьфу-тьфу, чтоб не сглазить, вот уже неделю больше не метит. Это действительно больше похоже на то, как ребенок еще раз повторяет запретное действие, чтобы утвердить свою самостоятельность (см. выше коммент
no subject
Date: 2010-09-05 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 02:41 am (UTC)Вот еще немного занимательной кошачьей этологии
Date: 2010-09-06 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-06 09:22 am (UTC)Вот как, как вы умудряетесь правильно шипеть и бить по морде?
Я вот тоже в сильном гневе, что моя рыжая скотина развела меня на три тысячи химикатов на отмывание коврового покрытия, которое таки пришлось выбросить, и теперь нужно покупать ещё на три-пять тысяч линолеум, который вообще я не люблю.
И ведь никак не могу правильно нашипеть, чтобы перестал :(
Я надеялась, когда брала, что вот эти шипения по Тане Сертун позволят не кастрировать и жить нормально, а теперь кастрировать я против, но жить в постоянных лужах тоже против.
no subject
Date: 2010-10-23 05:09 pm (UTC)А потом, не на всех же это действует. Шахид-то наш очень сильно ориентирован на общение с людьми. Возможно, ваш более независимый. При таких раскладах - я бы кастрировал.
no subject
Date: 2010-10-24 12:55 am (UTC)И да, убить я не готова, конечно (была бы готова - убила бы давно).
no subject
Date: 2010-09-06 09:50 pm (UTC)