Еще о «женской логике» по Беклемишеву

[kot_kam]

Задрало, да? Не волнуйтесь, на этот раз мои рассуждения не имеют абсолютно никакого отношения к гендерным вопросам.
Вы знаете, я тут внезапно осознал, что ЖЛ именно в том виде, в каком она описана Беклемишевым, может быть чрезвычайно полезной! Нет, не для самоутверждения, и не для одержания победы в споре, в котором ты неправ, а для вполне себе благородных и важных целей. Чтобы объяснить, что я имею в виду, начну, как всегда, с анекдота:

Барин рассказывает кучеру про железную дорогу и про то, как устроен паровоз. Кучер слушает, слушает, кивает, а потом спрашивает: «Барин, я все понял и про пар, и про остальное. Ну, а куда там лошадь-то запрягать?» Типичный пример ЖЛ; можно даже подвести под один из конкретных пунктов (признай правоту собеседника – а потом поверни на свое). Кучер, несомненно, глуп; но тем не менее именно этот анекдот не раз помогал мне в ситуациях, когда спор шел о вещах несравненно более важных, чем устройство паровоза.

Дело вот в чем. На самом деле, аристотелева логика - всего лишь инструмент разума, и притом инструмент довольно ограниченный. Она действует корректно (т.е., позволяет получить достоверные выводы) только в тех случаях, когда тебе достоверно известны все исходные данные. Поэтому аристотелева логика безупречна в математике. В физике – уже сложнее (это во времена Ньютона люди были уверены, что им известно все об устройстве Вселенной; в наше время в этом имеются некоторые сомнения). А уж в гуманитарных и общественных науках… А уж в быту!..

Нет, не так! Я неправильно выразился. Аристотелева логика безупречна всегда. При условии, что мы используем ее абсолютно корректно, и все неизвестные оставляем неизвестными. Беда в том, что разум, оборудованный аристотелевой логикой, нагл и самоуверен. Он то и дело норовит заполнить белые пятна то львами, то псоглавцами. Из всех известных мне мыслителей только Сократ честно признавался: «Я знаю только то, что я ничего не знаю». Да и то платоновский Сократ чем дальше, тем больше говорит это только «для поддержания разговора». А потом строит офигительно смелые гипотезы (которые иногда не выдерживают и пятиминутной критики) – и рассуждает дальше, опираясь на них, как на доказанные факты. О прочих мыслителях и говорить нечего.

И вот, если предоставить разуму вольно витать в эмпиреях, руководствуясь одной лишь аристотелевой логикой, он может додуматься до охренительных вещей. Совершенно прав был Монтень, когда говорил, что нельзя себе представить такой невообразимой ерунды, которую кто-нибудь где-нибудь когда-нибудь не почитал за абсолютную истину. Я сам, бывалоча, доходил в своих рассуждениях до гениальных идей, которые любой мало-мальски разумный человек не может не счесть идиотскими. При этом они были вполне себе внутренне логичны. Опровергнуть их можно было исключительно извне, изменив исходные предпосылки.

А при чем тут ЖЛ? – спросите вы. А вот при чем. Всем нам регулярно приходится обсуждать какие-то вещи или принимать решения, исходя из множества предпосылок, которые нам либо плохо известны, либо вообще не могут быть известны достоверно. При этом мы зачастую не можем сказать просто: х нам неизвестен, вычислить его не представляется возможным, поэтому ответ остается неизвестным, - как сделал бы добросовестный физик или математик. Потому что ответ является для нас жизненно важным, и отказаться от решения мы не можем. Более того: зачастую нам приходится сталкиваться с тем самым разумом, вооруженным аристотелевой логикой, который желает нам что-то доказать. Иногда он искренне заблуждается, полагая, что х равняется а, в то время как он равняется b; иногда он вводит нас в заблуждение намеренно, ради своих каких-то целей. Это неважно. Важно то, что далеко не всегда мы можем его обоснованно опровергнуть, пользуясь той же самой аристотелевой логикой. Ну хотя бы потому, что он может оказаться гораздо умнее нас. Всякому из нас приходилось бывать в положении маленького глупого мальчика, которого большой умный дядя убеждает куда-то с ним пойти. Причем слова дяди могут оказаться просто необыкновенно убедительными и логичными. Но, несомненно, мальчик поступит разумно, если скажет: «Извините, дядя, вы все правильно говорите, но мне мама (воспитание, религия) не позволяет так делать» (по Беклемишеву – «апелляция к абсолюту»). Ну, или «Иди ты, дядя, в жопу!» («оскорбление») – это уж зависит от того, насколько мальчик воспитанный. Глупо надеяться, что вам удастся переспорить Моргота или Саурона – они айнур, они-то уж всяко умнее вас.

Короче, без ЖЛ по Беклемишеву не обойтись в двух важных случаях: когда нам надо принять однозначное решение в условиях недостатка информации (знаменитое «Верую, ибо нелепо!» – типичнейший пример «женской логики») – или когда нас пытаются убедить в чем-то, что нам интуитивно представляется неверным: потому ли, что это противоречит нашим убеждениям, или нашему воспитанию, или, наконец, нашей эстель. В обоих случаях велик риск проиграть: а вдруг Бога все-таки нету, и за пределами Кругов Мира – только пустота? Но я все-таки рискну.

Comments

[nasse.livejournal.com]

Кот, а куда лошадь запрягать? В смысле, причем тут ЖЛ, тем более - по Беклемишеву?
Да, понятно, что надо принимать решения исходя из недостаточной информации. Понятно, что этика в качестве "дырозатыкателя" рулит (вспомним Горбовского). Но почему такие ситуации обрабатываются хуже, чем без нее?

[kot-kam.livejournal.com]

При том при самом. Что "высший разум", который желает нас убедить в чем-то, ему нужном, настаивая на своем, обвиняет нас именно в нелогичности и в "женской логике". И сами мы, подумывая о том, чтобы послать умного дядю куда подальше, зачастую одергиваем себя: ну, это же неправильно, так поступать, это нелогично ("нелогично = плохо"). Дядя-то ведь не молчит, он убеждает: пойдем, мальчик, я тебе та-акое покажу... та-акому научу... и все царства земные поклонятся... и главнокомандующим назначу... и весь мир, и новые коньки впридачу..." И вот мы уже поверили, вот мы уже идем за умным дядей, поскольку логика - за, хотя здравый смысл и эстель визжат и сопротивляются. А маленькая Герда просто пожмет плечиками: аргументов этих она не понимает, и опровергнуть их не может, но отчетливо видит, что тут какая-то засада. А потому в санки к Снежной Королеве не сядет нипочем. Просто потому, что Королева плохая, это же видно!

Понятно? Или чересчур художественно? Ладно, если проще и в двух словах: в жизни часто встречаются ситуации, когда мы сталкиваемся с более сильным интеллектом (или более осведомленным), который явно хочет нам плохого. Одолеть его с помощью аристотелевой логики нам не по зубам, потому что он владеет ею лучше и притом знает больше нашего (у Хурина не было оснований предполагать, что Моргот не знает, что находится за пределами Арды - у него только были основания предполагать, что Моргот врет, но и такие основания имеются далеко не всегда; у Толкина Моргот все же туповат). В таких случаях поддаваться логическому убеждению никак нельзя (ты должен выиграть этот спор, потому что иначе тебе пиздец), и единственная защита - разные приемы той самой "женской логики", столь пренебрежительно описанной Беклемишевым: от апелляции к абсолюту до прямого оскорбления.

[nasse.livejournal.com]

Котик, вся эта художественная литература мне понятна. Но при чем тут именно ЖЛ?
Ну есть у тебя семейство аксиом этического толка. Ну знаешь ты, что эти аксиомы ниоткуда не следуют, кроме твоих собственных убеждений (как впрочем, и любые другие аксиомы). Ну используешь ты эти аксиомы для принятия решений...
ЖЛ ничем не лучше других способов использования этих аксиом, а во многом и хуже. Почему хуже - отдельный разговор.

Более того...

[pale-marshal.livejournal.com]

Беклемишев утверждает: "Может быть не главное, но пеpвое бpосающееся в глаза, отличие женской логики от мyжской состоит в том, что она всегда пpименяется к споpy" (с). От себя добавлю, на основе примеров, приведенных Беклемишевым, на мой взгляд, можно сделать еще и вывод о манипулятивном использовании ЖЛ (ее основная цель - бездоказательно убедить противоположную сторону в своей правоте).
О каком споре может идти речь, если Герда просто _не_ садится в сани к Снежной Королеве? Или что обнакновенный мальчик не идет за "добрым/умным дядей"?
Имхо, подобная ситуация никаких споров и взаимоубеждений не предполагает.(кстати, как и в ситуации с Хурином - там Хурин Моргота, насколько я помню, в собственной правоте не _убеждал_, т.к. сказать противнику "ты неправ" и сказать противнику "я прав" - это отнюдь не синонимично).
Так что, когда мальчик говорит "Дядя, отвали!" - это, имхо, отнюдь не начало спора о том, что на самом деле ничего "та-акого" у дяди нет (спор в рамках женской логики), а свидетельство того, что мальчику это "та-акое" на хрен не сдалось.

P.S.

[pale-marshal.livejournal.com]

Это я к тому, что подобное взаимодействие с одной стороны обладает признаками ЖЛ (допускает "правоту-по-своему" всех участников), но с другой стороны - не обладает важным свойством ЖЛ, не будучи использовано в споре, т.к. подобные взаимодействия спором не являются и не ставят своей целью доказать противоположной стороне свою правоту.;>

Re: P.S.

[nasse.livejournal.com]

На самом деле Герда не садится в сани Снежной Королевы, в Хурин не верит Морготу из-за аксиоматики. А аксиоматика у нас, вообще говоря, произвольная.

Так точно.

[pale-marshal.livejournal.com]

Но, ведь, в конце-концов, и ЖЛ - это, собственно, и не совсем логика, а, на мой взгляд, исключительно _способ вести спор_.;>
Что до аксиоматики - то Вы совершенно правы - она произвольна, и часто основана на вполне Аристотелевой логике (во всяком случае, по моим наблюдениям).:>

Re: Так точно.

[nasse.livejournal.com]

Аксиоматика по традиции основывается от фонаря. Фонарь опять-таки по традиции определяется опытом (и на самй логику, т.е. на правила вывода) влияния не оказывает. В норме аксиомы независимы и по традиции не противоречат друг другу.
Логика ли ЖЛ по Беклемишеву, сказать не могу. Может быть и логика...

ОК.

[pale-marshal.livejournal.com]

Не "основывается", а "строится по принципу".;>

Re: Так точно.

[alegz.livejournal.com]

> Аксиоматика по традиции основывается от фонаря

Было бы так - никакой спор был бы невозможен, ни в рамках формальной логики, ни какой либо другой.
Вы говорите на одном языке - вы воспитывались в одном обществе, у вас в голову забили одни и те же глупости - вот у вас уже общая аксиоматика, весьма и весьма противоречива при том. Вон на этих противоречиях строятся сомнительные споры.

Re: Так точно.

[nasse.livejournal.com]

У меня есть привычка проверять аксиоматику.

Re: Так точно.

[kot-kam.livejournal.com]

Сэнта, ну ты все к себе примеряешь. Не о тебе же речь. Ты - умная, тебя не собьешь и так далее. Но вообрази, что ты разговариваешь с человеком - ну, или с айну, - который на словах признает _твою_ аксиоматику и, исходя из нее, заставляет тебя прийти к выводам, которые тебе внутренне чужды, отвратительны и так далее. Дырок в его доказательстве нет - ну, или ты, на твоем уровне, их найти не можешь (как мальчик из статьи Беклемишева не может найти логической дыры в предположении, что если он играет в футбол, раз все играют, значит, если все воровать пойдут, то и он пойдет). Он для тебя слишком умен, он тебя насквозь видит (он просто таких умных, как ты, уже видал-перевидал), и наперед знает, где и что ты можешь возразить, и все возражения, все пути отступления заранее отсек. И вот тебя приперли к стенке, и ты вынуждена признать, что, если ты веришь в то, во что ты веришь, то из этого следует... полная херня какая-нибудь. Твои дальнейшие действия? Проверка аксиоматики показала совпадение. Дальше что?

Re: Так точно.

[nasse.livejournal.com]

Котенька, солнышко, тебе это надо?
С нормальным демагогом можно потягаться, скучно проверяя каждую его выкладку. Очень скучно.
С Мороготом - это серьезная теологическая проблема (С)
Постулируем. 1. Эру благ. 2. Аванирэ не пропьешь (вообще говоря, это следствие из 1)
3. Моргот круче владеет демагогией, чем пациент - логикой (следствие - практически не все выкладки проверяемы) (это уже не постулируем, а предполагаем на основании опыта. Но лучше верить, чем не верить)
4. За Морготом водится. В частности, выдавать желаемое за действительное, гипотезы за факты и свою интерпретацию за чужую мотивацию. (основание то же самое - опыт)
5. Индо орэ вполне может быть достоверным. Или его лучше считать достоверным.
6. Все плохо. Но это неважно. Ибо 1. Все, что противоречит 1, содержит ошибку (даже если пациент не в состоянии ее обнаружить)
А на самом деле построениям М. лучше просто не верить. Ибо известно, что мухлюет (как минимум, по результатам)

Кот, не трави душу. Ибо мозг все еще чешется... Правда, не трави. Об этом можно было бы побазарить с глазу на глаз, а можно просто забить.

Re: Так точно.

[kot-kam.livejournal.com]

Ну, мяу. ;-)

Re: Так точно.

[dreamer-m.livejournal.com]

Делаю то, что делаю всегда - беру тайм-аут. Очень полезная привычка. При наличии времени и желания дырки в доказательствах найдутся, и тогда будет следующий раунд. В реальной жизни количество раундов обычно не бывает бесконечным - до чего-нибудь договоримся. А вот если тайм-аут не дают, то задем интереснейший вопрос "почему" и задумываемся о мотивациях собеседника.
Помнится, ранее мы упоминали, что аристотелева логика связана с выяснением истины так же жестко, как ЖЛ - с победой в споре. И если мотивация собеседника - не выяснение истины (а нечто из предложенного), то много странностей вылезет в связи с его "логикой". Модальности там вылезут, которые в формальной логике отсутствуют.

О!

[irene-sagan.livejournal.com]

Так это получается, что вся ЧКА на женской логике построена! ТОже ведь из неправильных предпосылок растет!

Re: О!

[nasse.livejournal.com]

есть подозрение, что хотя логика там есть (в смысле нарушения классической закономерны), это не вполне ЖЛ по Беклемишеву. Другие, хотя вполне определенные правила вывода.

Re: О!

[kot-kam.livejournal.com]

Это, знаешь, у Латыниной есть эпизод (ты вейский цикл читала?), когда человек из условно-современной европейской цивилизации сталкивается (собственно, оказывается на допросе) с чиновником Империи, которая почти целиком списана с Советского Союза (это я объясняю для тех, кто не читал). И этому человеку надо доказать чиновнику, что его Федерация хорошая, а их Империя - плохая. И вот он говорит: "У нас демократия, все муниципальные должности - выборные!"
- И у нас демократия, все мелкие чиновники - выборные! - отвечает ему чиновник.
- У нас правительство избранное!
- Так и у нас император избранный!
И так они перебирают все отличия и выходит, что Империя - точно такая же демократическая страна, как и Федерация. И тогда засланец из Федерации плюет и говорит, что действительно разницы никакой нету, за исключением того, что в Империи это все только слова, а в Федерации и правда все так на самом деле, и пока чиновник сам, своими глазами не убедится, засланец действительно не сможет ему доказать, что это правда.

Так что весь вопрос упирается все равно в то, во что ты веришь. А поверяется только здравым смыслом и эстель. Готовы вы поверить, что создатель вашего мира - злобная сволочь? Ну, это ваш выбор...

[kot-ru.livejournal.com]

Есть вполне научто-математические области, рассматривающие подобные случаи. Это теория принятия решений и нечеткая логика. В теории принятия решений определенные исходные данные могут полагаться известными, вероятностно оцененными либо полностью неизвестными. Тем не менее решение принимает вид математической формулы (как правило - неравенства).

ЗЫ: Если Кот не хочет, чтобы я его комментил, мне достаточно сказать один раз, и я буду молчаливой галлюцинацией. (с)

[kot-kam.livejournal.com]

С чего тв азял? Мне вообще еще, слава Эру, ни разу не писал никто, кого бы я не хотел, чтобы он меня комментил (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить!)

[alegz.livejournal.com]

> kot_ru

Привет. А я тебя знаю :)

[kot-ru.livejournal.com]

Приветствую. Не скажу, что узнал.
?

[lr-eleran.livejournal.com]

Слова- это всего лишь слова.(т.е.на одних и тех же фактах можно ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО доказать СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ вещи :))Поэтому и необходимо доверять своей ИНТУИЦИИ.
А теперь анекдот:одного квэна долго убеждали в том,что Бога нет.Убеждали долго,продвинуто и доказательно.Квэн кивал головой - часов этак 5.Напоследок его спросили:"Ну что - я тебя убедил?" "НЕТ"-сказал квэн. "А почему???"-выпал в осадок собеседник."А Я ЧУВСТВУЮ ИНАЧЕ"-таков был ответ. И дело тут не в ЖЛ,а в том,что если ты уверен в своих чувствах - тебя никто не переубедит и мозги не запудрит :)

[kot-kam.livejournal.com]

Так вот с точки зрения многих, "обученных логике", именно такое поведение и называется женской логикой! Загляни еще раз в Беклемишева и прочитай тот пункт, где сказано, что "женщины очень внушаемы, но их ни в чем нельзя убедить". ;-)

[nasse.livejournal.com]

Подозреваю, что обученный логике достаточно быстро попытается сравнить наборы аксиом. Про ребят, которые в кавычках, не знаю.

[dreamer-m.livejournal.com]

Золотые слова! Вовремя сравнивайте наборы аксиом, докапывайтесь до них - это спасет вас от многих бредовых споров в любой из логик!

[lr-eleran.livejournal.com]

-Беклемишева вообще-то не читала :)
-мне показалось,что в одном из постов ты давал ЖЛ другое определение.
-с цитатой соглашусь,заменив слово "женщина" словом "человек" :),ибо это относится скорее к психотипу,чем к разделению по половому признаку.
-про доказательство противоположных вещей на одних и тех же фактах - случай из собственной практики :).Очень хорошо доказывает относительность логических построений.И позволяет впоследствии избежать манипуляций над собой :)
-на самом деле лучше всего разумно сочетать оба подхода: логику и интуицию.Развивая только одно направление рискуешь много чего упустить.:)