О правах и праве

[kot_kam]

В давешнем разговоре пару раз прозвучало занятное, даже забавное мнение - что я, мол, не отстаиваю свои права, я отстаиваю свои интересы. Я хочу об этом поговорить, как раз давно собирался.

Чем, вообще, "мои права" отличаются от "моих интересов"? Ясно, что за любым правом, которое я намерен отстаивать, стоит какой-то интерес. Так-то вообще у меня теоретически есть уйма прав, про которые я ни сном ни духом, потому что они мне нахрен не сдались. Скажем, мое право ловить рыбу там-то и там-то мне абсолютно безразлично. Я не люблю рыбы и терпеть не могу рыбалку, зачем мне такое право? А вот грибы собирать я люблю, и за свое право собирать грибы в соседнем лесу, буде кому-то вздумается на него посягнуть, буду стоять до упора. "Право" отличается от "интереса" тем, что мое право - это такой интерес, который я могу осуществить законно и безнаказанно, и социум (от бабушки до государства) будет в этом на моей стороне. Скажем, ребенок имеет право на кусок торта к чаю. А слопать весь торт вместо обеда и оставить семью без сладкого он права не имеет (даже если считает, что это в его интересах), и если он так сделает, ему надерут задницу или лишат айфона. У больших все то же самое, только у них торты обычно намного больше и дороже.

Концепция "права" очень простая и базовая. Настолько базовая, что она, на самом деле, намного старше человека и человеческого общества. Наверняка вы все видели в интернете ролики про то, как кошка или собачонка размером чуть больше дамской сумочки прогоняет с участка медведя. Если не видели, то нагуглите и посмотрите. Огромный дикий зверь, который запросто может пришибить лапой не то, что эту фигню, а и ее хозяина, тем не менее убегает. Потому что собака на своей территории, в своем праве - и медведь и собака это право признают и понимают более или менее одинаково. Как это работает, этологи подробно разобрали на примере гнездящихся птиц (не помню, где я это читал - наверно, у Вольфа Кицеса; может, Жуков помнит?) Допустим, у нас есть популяция птиц одного вида. У каждого самца - своя территория. У сильных и наглых территория побольше, у слабых и робких - поменьше. Но если эти самцы встречаются на границе территории, там, где кончается обширная территория сильного и начинается небольшая территория слабого, они ведут себя так, словно их силы примерно равны. И чем глубже на территорию слабого, тем наглый становится осторожней, а робкий - уверенней. Если наглого, допустим, занесет в самый центр участка робкого, робкий его прогонит, и наглый уступит. Хотя объективно он, конечно, сильнее. Но физической силой они, как правило, мериться и не станут. Достаточно того, что один в своем праве, а второй нет.

То есть "мое право" - это, условно говоря, территория (в прямом и переносном смысле), которую я могу и буду оборонять. Причем не всегда обязательно оборонять физически - в большинстве случаев достаточно демонстрации намерений и уведомления окружающих, что место занято. Эта самая концепция, видоизменяясь до неузнаваемости, тем не менее пребывает по сути неизменной что у синицы, что у кошки, что в человеческих сводах законов. В этом смысле человечество ничего принципиально нового не выдумало. Человечество выдумало совсем другое. Не всюду и не сразу, но человечество додумалось до идеи, что права есть даже у того, кто не в состоянии их отстаивать. Например, если открыть Библию и почитать законы древних иудеев, вы узнаете, что, оказывается, у рабов тоже есть права. С рабом нельзя поступить как тебе заблагорассудится, раба нельзя держать в рабстве до конца жизни - если только он сам этого не захочет (то есть у него еще должны быть причины этого захотеть, ага). Да, это касалось только рабов-евреев. Но тем не менее идея росла и крепла, и в наше время человеку уже не обязательно отстаивать свои права самому. Даже если ты чужестранец, не знающий языка, или глухонемой парализованный инвалид, или покойник, или собака - у тебя тоже есть права, и найдутся люди, которые готовы будут для тебя их отстаивать, иные за свой интерес, а иные и просто так. Потому что мы, лысые приматы, на самом деле очень не любим, когда чьи-то права нарушаются, даже если этот "кто-то" и не мы сами. И в этом мы, надо сказать, тоже не одиноки. Ряд экспериментов показал, что вот мартышкам вроде как пофиг, а шимпанзе, например, тоже иногда возмущаются, если их товарища обделили и не дали ему положенного и обещанного, даже если их собственные интересы ничуть не пострадали.

Потому что любой социум Homo sapiens sapiens стоит на том, что "свои интересы" можно отстаивать ровно до тех пор, пока они не ущемляют ничьих прав. В разных социумах это выглядит немного по-разному, но в целом все сводится к одному: чужие права важнее моих интересов. А тот, кто думает иначе, получает по носу. Потому что в социумах, где это не так, на круг всем живется хуже и неуютнее. Даже самым сильным и наглым, которые могут захапать себе самый большой гнездовой участок (а потом сдохнут от инфаркта в сорок пять, потому что задолбаются его оборонять от других сильных и наглых).

И еще одно, что надо сказать. Есть одно право, о котором птицы и звери не думают, потому что они им обладают по умолчанию, и лишить его их можно, только ограничив физически. А вот в человеческом обществе за него приходится бороться особо. Оно не имеет непосредственного отношения к "своим интересам", и даже регулярно им противоречит, но тем не менее оно - ключ ко всем прочим правам. Это право отстаивать свои права. Без него все прочие права превращаются в фикцию, а человек превращается в беспомощное дитя, которое обладает правами ровно постольку, поскольку "бабушка разрешила". Именно поэтому до самого недавнего времени неотъемлемым признаком свободного, полноправного человека было ношение оружия (а кое-где остается и по сей день, несмотря на все сопряженные с этим проблемы). Именно ради него бостонские лавочники в свое время выкинули в море тюки с чаем (вот тоже идиоты, да? Чего, спрашивается, они надеялись добиться этим бессмысленным поступком, более того - преступлением? Кстати, США тогда еще не было - хотелось бы знать, кто же проплачивал эти протесты против законной власти? Франция, Испания?) Именно ради этого москвичи уже в который раз пойдут гулять по городу и подставлять головы под полицейские дубинки. И напрасно наши уважаемые лоялисты и государственники (не стану тыкать пальцем) сокрушаются, что эти безответственные люди расшатывают государство. Эти безответственные люди его укрепляют. Потому что государство - это не Путин в Кремле, а система правил, согласно которым законы и договоренности следует соблюдать. И если законы не соблюдаются (или, хуже того, переделываются на ходу), договоренности нарушаются, а выданные государством документы на право собственности внезапно не стоят бумаги, на которой они напечатаны, вот тут-то государство и расшатывается. Вот о чем стоит сокрушаться государственникам и лоялистам - но тут они почему-то молчат. Видимо, потому, что не видят тут "своих интересов".

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Ну например в том примере про согласие на куки - право на приватность мешает мне - именно тем что ограничивает "ничью" территорию в пользу индивидуев. Причем "по умолчанию". Что в случае "закона о куках" выражается в массовых и надоедливых запросах на согласие на них на сайтах. Или например при организации скажем школьных олимпиад - в необходимости брать от родителей письменное согласие на сбор и обработку личных данных etc

В моих интересах чтобы этого права не было и данная территория оставалась "ничьей"

То же самое с большинством прав - от интеллектуальной собственности до обычной.

И напрасно наши уважаемые лоялисты и государственники (не стану тыкать пальцем) сокрушаются, что эти безответственные люди расшатывают государство. Эти безответственные люди его укрепляют

Да - это моя главная к ним претензия - мне не нужно подобное государство: я предпочту чтобы его не было.

у тебя тоже есть права, и найдутся люди, которые готовы будут для тебя их отстаивать, иные за свой интерес, а иные и просто так

И я таких людей очень не люблю. Особенно тех, кто "за просто так". Потому что тех, кто "за интерес" можно по краней мере предсказать и скорее всего договориться, с "запростотаками" обычно нельзя. Только послать в очень грубой форме

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Вообще-то есть очень простой и основополагающий, но крайне сейчас непопулярный принцип "нет обиды, пока на нее согласны". В просторечии - "двое дерутся - третий - не мешай".

В юридическом варианте выражается в том, что инициировать защиту права может только тот, чье лично право нарушено.

По мне недостаточный - большую часть нынешних прав лучше бы просто ликвидировать. Но это хоть что-то.

И еще одно - для защиты своих интересов мне как правило никаких прав не нужно - я вполне могу их осуществить и внеправовыми методами и антиправовыми (это разные вещи - первое например сделать так чтобы человеку стало невыгодно нарушить мои интересы - например под угрозой организации против него коллективной травли, второе - например просто дать по морде)
,
PPS: Еще одна кстати категория довольно мерзких прав - принудительно-платные права - на пенсию, на больничный, на лечение - которые на практике означают что моя зарплата уменьшается на четверть. При том что за исключением может лечения все остальные компоненты этих прав я считаю вполне бесполезными. И при этом очень дорогими. etc

[grey-horse.livejournal.com]

Вспомнил фантастический роман, про общество, где разрешены гладиаторские бои. Просто каждый из гладиаторов предварительно пишет расписку "я, [имя], вознамерился покончить с собой при содействии [имя противника]".

[nasse.livejournal.com]

У человеков как раз вполне получается зайти на середину территории слабого и устроить там пикник.
А если слабый попробует возмутиться - сказать "гы".
Звери, кажется, так не делают.

[caldeye.livejournal.com]

Иногда делают. Помнится, один этолог, изучавший московских стайных собак, обнаружил сильную стаю, которая как раз последовательно нарушала эти вроде бы незыблемые правила. Драками подавила все соседние стаи и нагло вторгалась в их дневки.

[nasse.livejournal.com]

Ага, спасибо.
Значит, троллинг изобрели не сапиенсы

[a-amrod.livejournal.com]

И у животных тоже, даже больше, чем у человека. Потому что описанные случаи у животных - собственно, ещё не право, а только его зародыш. И механизм действия такого "протоправа" - соотношение мотивации, риска и ценности приза. Слабый попросту более мотивирован защищать свою территорию, чем вторгшийся сильный. Вот вам и "право". Но если есть мотивация и у сильного (в примере чуть выше этим фактором становится внутристайная иерархия), то этот механизм не работает. Поэтому это ещё не право.

Настоящее право возникает только тогда, когда появляется внешний силовой гарант права, к которому можно апеллировать в случае его нарушения. Самый простейший гарант - стая или община. Но в конечном счёте, ничего эффективнее государства в таком деле человечество ещё не придумало. Хотя и оно не идеально.

[kouzdra.livejournal.com]

Именно ради него бостонские лавочники в свое время выкинули в море тюки с чаем (вот тоже идиоты, да? Чего, спрашивается, они надеялись добиться этим бессмысленным поступком, более того - преступлением?

На самом деле все было не так - выкинули они чай ост-индской компании, которая своим демпингом подорвала им сверхприбыльный контрабандный бизнес. Добиться надеялись прекращения легального импорта дешевого чая естественно

[boldogg.livejournal.com]

Государство это не система правил. Государство это такой дракон, который правила установил.
За правилами обычно стоит сила, которая заставляет им подчиняться. И за этими правилами сила стоит - вот она, большая, крылатая, бронированная и огонь выдыхать умеет. Попробуй нарушить - прилетит и съест.

И да, дракон рассказывает людям, что сам тоже этим правилам подчиняется. Но это не вполне так. Он сам их установил и подчиняется им только если захочет, если сочтёт нужным по каким-то своим причинам.
Другое дело, что обычно он так и делает - правила он составил для себя удобные. Да и полезно делать вид, что их соблюдаешь - так людьми управлять легче.

Но могут быть ситуации, в которых он соблюдать правила нужным не сочтёт. Принудить его соблюсти правила некому - поскольку стоящая за этими правилами сила это он и есть.

Строгое соблюдение драконом правил или же то, что правила выше дракона, или же то, что правила это он и есть - это такой миф.

Причём нельзя сказать, что этот миф совсем не соответствует действительности. Ведь чаще всего правила и промеж людей работают и дракон их соблюдает со своей стороны.

Но всё же не видеть дракона за правилами - это ошибка.

[beldmit.livejournal.com]

Ну вот именно вот эта драконовость меня и не устраивает. Если он сойдёт с ума, я сдохну довольно быстро, если его в его поползновениях не ограничить.

[boldogg.livejournal.com]

Дык, меня она тоже не очень устраивает. Я (без иронии) предпочёл бы, чтобы люди были все хорошие, добрые, умные, договороспособные, чтобы не было проблем с ресурсами из-за которых можно поссориться и подраться.

Я даже верю, что так когда-то и будет.

Но пока это не так - драконы. И да, если какой дракон сойдёт с ума - то беда.
Особенно если кто-то из самых крупных, могучих - в т. ч. и наш.

А ограничить себя дракон не даст. Любое успешное ограничение это не ограничение по сути, а новый дракон съел старого. Или старый стал ещё немного старше, мудрее и его чарующий голос приобрёл большую убедительность для слушающих его речи людей.

[vishniakov.livejournal.com]

Видеть разум там, где его нет - это большая ошибка.
Государство - не единый организм, обладающий мозгом и собственной волей.

Государство-дракон, государство-левиафан - это метафора. Иногда удобная, но не всегда применимая.
Во всех сомнительных случаях лучше отказаться от метафоры и рассуждать о том, что существует в реальности.

Ваш К.О.

[karpion.livejournal.com]

У дракона-государства - очень много голов, и они действуют несогласованно. Законы ограничивают головы в их эгоизме, вредящем дракону.

Условно говоря, в абсолютной монархии - "государство - это король". А законы он принимает для того, чтобы чиновники не разворовали налоги и не заморили народ голодом, ибо народ нужен королю как источник его силы (работники, солдаты, учёные - много кто).

Государство-дракон заинтересовано соблюдать установленные законы. Просто потому, что при частом нарушении им его же законов - люди начинают вести себя иначе, чем ведут себя при соблюдении законов; а дракону в долгой перспективе это невыгодно.

[ikadell.livejournal.com]

Медведь бежит от маленькой собачки не потому, что это ее территория. У медведя с собачкой вообще не может быт понятия борьбы за участок, они же не конкурируют за еду.

Медведь бежит от крохотного существа, которое на него бросается потому, что крохотнее существо бросатся не должно, а должно бежать, а если не бежит, значит бешеное. Его укус может быть смертелен, нахрен связываться. А даже если не смертелен, она может обороняться, ранить укусом, тоже приятного мало, не стоит тех калорий, что в ней. Сколько раз я видел как наш котёнок мастифов таким образом гоняет.

Сунь Цзы на этом обстоятельстве целую военную теорию построил.

[villeneuves.livejournal.com]

+1

[a-amrod.livejournal.com]

Вот таки да. Ещё не право, а только его потенциальный зародыш. Основанный на балансе мотивации, риска и ценности приза

[grey-horse.livejournal.com]

К сожалению, вся эта территориальность очень криво срабатывает в случае "А принудил Б находиться на территории В".

[karpion.livejournal.com]

Есть три вещи: право, возможность и интерес. Вы учли только две.

Право - это то, что за Вами признают другие люди, в первую очередь - власть имущие. Власть признаёт Ваше право ловить рыбу - т.е. обещает не наказывать Вас за это.

Есть иная форма права, не помню названия. Например, "право на образование" == "обязательство государства предоставить человеку образование".

"Бостонские лавочники в свое время выкинули в море тюки с чаем" - уж точно не за право носить оружие!

[tellon.livejournal.com]

--Кстати, США тогда еще не было - хотелось бы знать, кто же проплачивал эти протесты против законной власти?

https://george-rooke.livejournal.com/906701.html

[richard-grm.livejournal.com]

описанное вами поведение животных, разумеется, не имеют никакого отношения к концепции права (кстати, посмотрите значение слова "концепция").
а фраза "есть одно право, о котором птицы и звери не думают" - особенно прекрасна (видимо, о прочих правах они думают с утра до ночи).

это не право.
это просто типичные поведенческие реакции.
например, хищнику ничто не запрещает заходить на территорию своей жертвы - значит ли это, что право на жизнь отсутствует?:)

мало того, по вашей логике убийцы и грабители ничего не нарушают.
ведь медведь убегает от пёсика потому, что у медведя что-то там внутри заставляет его так поступать, правильно?
ну а у грабителя ничего внутри не мешает грабить - значит, он в своём праве!:)

в общем, у вас довольно странные представления о правовых нормах.
ну и о животном мире.:)

что же касается отстаивания своих прав, то тут я только за.
но вот беда - "протестующие" ничего такого не отстаивают.
они пытаются посадить нам на шею своего царька - похуже нынешнего.
а пока будут сажать - ухудшат нам жизнь.

т.е. они даже не свои права пытаются защитить.
а чужие интересы.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Протестующие отстаивают своё право видеть в бюллетене свободных выборов тех людей, которых они хотят там видеть.

[steblya-kam.livejournal.com]

Всё верно, но не хватает одного важного звена - договорных отношений. У человека источником права являются договорные отношения, которые а) действуют даже тогда, когда люди не находятся в непосредственном контакте (воровство считается воровством, даже если его никто не видит; отъезд соседа не делает недействительным моё обещание отдать ему ведро огурцов и т.д.;
б) по умолчанию считается, что договорные отношения обязательны для соблюдения, а не "хочу выполняю, хочу нет"; их невыполнение так или иначе карается.
Специально подчёркиваю, а то мне уже приходилось объяснять, что договорные отношения не имеют прямого отношения к альтруизму и даже к справедливости (они могут быть предметом злоупотребления и могут быть навязаны в одностороннем порядке, как в случае с явно несправедливыми законами). По идее, они как раз должны компенсировать нехватку альтруизма (нельзя обязать всех жертвовать деньги больницам, но можно обязать всех платить налоги и содержать на эти деньги больницы).

[zwilling.livejournal.com]

Про встречи на границах территорий было у Лоренца в «Агрессии» на рыбных примерах.

[roman-rogalyov.livejournal.com]

// кто же проплачивал эти протесты против законной власти? Франция, Испания? //

Франция. За что и поплатилась в 1789

[5rdx.livejournal.com]

Интерес - это желание. Право - это совместное определяющее условие. СОВМЕСТНОЕ.