kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Стыдно филологу в таком сознаваться, но против правды не попрешь: с теоретической грамматикой у меня туго. В школе я "русский язык" ненавидел всей душой и учить упорно не желал (как еще на филфак-то поступил при таком отношении!); в универе я наконец-то открыл для себя, что грамматика - это безумно интересно, причем не только латинская или французская, но и русская тоже; но... как выучил, так и забыл за ненадобностью. По работе оно мне практически никогда не нужно: чтобы употребить ту или иную русскую конструкцию, совершенно не требуется знать, как она называется. И кстати, чтобы правильно понять английскую конструкцию, знать ее название тоже совершенно не обязательно, если у тебя есть опыт сотен правильно понятых контекстов.

Но вот уперся я в одну конструкцию - русскую конструкцию, причем, - которой в универе вроде бы не проходили. Ну то есть никак она не называется, я бы вспомнил. Конструкция эта - форма прошедшего времени + было. "Пошел было", "встал было", "хотел было"... ну, такое. Значение ее совершенно очевидно: начатое или задуманное, но не завершенное действие. "Хотел было возразить, но промолчал". "Сел было поработать - свет выключили!" "Позавтракать совсем уж было собралась, да призадумалась..." Задумался я над ней не случайно. Никогда я ею особо не злоупотреблял, а вот у этого автора, с которым я сейчас работаю, вдруг, откуда ни возьмись, поперли эти "было". Выяснять, откуда они взялись и что там за ними стояло в оригинале, мне сейчас влом: это ж надо садиться и все тексты заново перечитывать, - но да, действительно, у него регулярно встречаются ситуации, когда персонаж хотел, думал, начал что-то делать - а тут произошло нечто, что ему помешало. Ну, жанр такой: ужастики, там все время что-нибудь случается вдруг и рушит все планы.

Да, но проблема-то в чем. Вот ты описываешь события в прошедшем времени - и тщательно вычищаешь все лишние "было". Конечно, их и так остается многовато, но ничего, редактор потом еще подчистит. И тут внезапно, помимо всех прочих "было", влезает еще и это - которое является, на минуточку, неотъемлемой частью конструкции! Нет, понятно, что можно сказать иначе. Всегда можно сказать иначе. Но я же ее не случайно употребил, конструкцию-то эту. Раз я так сказал - значит, она тут наиболее удачно ложится в текст, начнешь переделывать - все посыплется. Да откуда она вообще вылезла-то, зараза? Никогда раньше таких проблем у меня не бывало.

И вот полез я, значит, по академическим грамматикам, искать, что ж за конструкция такая, отчего я ее не помню. И вот понимаете, какая петрушка получается. Будь это английский, была бы эта конструкция какой-нибудь из форм сослагательного наклонения. Вспомогательный глагол + глагольная форма, ну? Про французский я вообще молчу. А в русском что же? А русские грамматисты, понимаете ли, очень не любят аналитических форм. Так не любят, прям кушать не могут. Язык-то у нас синтетический, а тут оно. У нас про обычное-то сослагательное наклонение вон чего в учебнике написано:

"Формы сослагательного наклонения представляют собой в русском языке уникальное явление. Сослагательное наклонение - это форма глагола прошедшего времени, соединенная с элементом "бы". Этот элемент часто называют частицей. Если сослагательное наклонение признать грамматической категорией, то "бы" следует считать не частицей, а окончанием. Однако специфичность "бы" в том, что это, строго говоря, часть окончания. Другая часть окончания сослагательного наклонения омонимична окончанию прошедшего времени. Однако и этого мало; "бы" как часть окончания не закреплена на определенном месте: она может стоять после соответствующего глагола, но может быть и в другом месте предложения. При построении грамматики с опорой на форму мобильность "бы" не позволяет считать ее окончанием. Однако если "бы" не окончание, то необходимо исключить сослагательное наклонение из числа грамматических категорий. И если грамматисты этого не делают, то для такого допущения имеются определенные основания..." (Белошапкова "Современный русский язык", стр. 487).

Понимаете, ужас-то какой? Не закреплена на определенном месте! Но в виде исключения, так уж и быть... А вы тут со своим "было" лезете.

Нет, я его все-таки нашел. В "Грамматике-80".

"§ 1694.
Частица "было" вносит в предложение значение действия осуществившегося, но или прерванного, не доведенного до конца, или не приведшего к желаемому результату, не достигшего цели. Эта частица сочетается с глаголом в форме прош. вр. или вводится в предложение с общим значением прошедшего: "Акакий Акакиевич еще было насчет починки, но Петрович не дослышал" (Гоголь); "Он было пошел. - Постой, постой! Куда ты? - остановил его Обломов" (Гонч.); "Повозка было тронулась; но он остановил ее" (Л. Толст.). Частица "было" соединяется также с причастиями прош. вр. и деепричастиями сов. вида: "собравшиеся было уходить"; "решившись было остаться".

Так что частица оно, и все тут. Никаких специальных форм сослагательного наклонения. А то ж это придется... Но зато можно будет, в случае чего, перед редактором эту злосчастную форму аргументированно поотстаивать. Мол, не глагол оно, а частица, накось выкуси!

Date: 2020-09-13 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] bodeh.livejournal.com
Остаточный плюсквамперфект, говорит Грвмота.ру
http://new.gramota.ru/spravka/punctum?layout=item&id=58_78

Date: 2020-09-13 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
"За это незнакомое, противное уму и слуху слово его стали было бить, но ошиблись и просто напоили"
© Успенский

Date: 2020-09-13 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] scholarpunk.livejournal.com
Писахомъ бяше!..


Памойму рецидивъ старорусского.

Date: 2020-09-13 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Ага, на плюсквамперфект немного похоже, судя по Wiki

Date: 2020-09-14 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Это он и есть, собственно. Действие, начавшееся и закончившееся в прошлом по отношению к другому действию.

Date: 2020-09-13 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com
"Солдат без бирки, как ухо без дырки"...
Этакое "Незавершенное сослагательное наклонение прошедшего времени". В отличие от "Неосуществленного сослагательного наклонения прошедшего времени".

"Сослагательное наклонение - это форма глагола прошедшего времени, соединенная с элементом "бы"."

Хм, а как быть с конструкцией: "Мне бы бежать оттуда со всех ног, да что-то испугался"?

Date: 2020-09-13 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
"Мобильность и номинативная значимость элемента "бы" позволяет считать его пусть и служебным, но словом, а не частью слова (именно в такой роли выступает бы в сочетании с инфинитивом: Тебе бы помолчать)."

Date: 2020-09-13 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] rinel.livejournal.com
А еще есть разговорное (возможно, диалектное) словечка "былоча", Используется для обозначения действия, совершенного в прошлом, но совершенного ненамеренно, а как бы случайно, между делом: "Я тут, былоча, вспомнил, что у меня в сарае доски гниют".

Date: 2020-09-13 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Диалектное, да. Есть еще "бывалоча", но оно, кажется, не имеет этого значения.

Date: 2020-09-13 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
родился было, начал жить, но постарел и умер 😃

Date: 2020-09-13 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru)! Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2020-09-13 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com
Как же все-таки хорошо, что все эти господа писатели Гончаров, Тургенев - именно что господа. Как-то довольно аккуратно, видимо, их редактировали. Теперь хоть есть где примеров сложных грамматических конструкций насмотреться.

Date: 2020-09-13 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] mbwolf.livejournal.com
Да! Особенно Гончаров.

Date: 2020-09-13 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] smertch-jus.livejournal.com
Из недр моих скудных познаний в русской грамматике вспоминаю объяснение той странности, что глаголы прошедшего времени в русском языке изменяются по роду, что для них как-то совсем нетипично, а характерно, наоборот, для имен. И объяснение это (есть такое чувство, что его автором был академик Зализняк) состояло в том, что наши сегодняшние глаголы прошедшего времени - это на самом деле не глаголы, а причастия, которые когда-то в прошлом являлись частью аналитических глагольных форм. Но затем служебная часть отпала, т.к. она была глаголом "есть", который русский язык имеет манеру терять.
Форма с "было" действительно похожа на плюсквамперфект, который часто образуется путем поставления служебной части аналитического глагола в прошедшее время.
Но тут скорее некое второе сослагательное наклонение - оно ведь тоже образуется от формы прошедшего времени.

P.S.: а русские грамматисты действительно настолько не выносят аналитических времен? Как же они с будущим-то живут? Не признают его существования?

Date: 2020-09-13 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
есть такое чувство, что его автором был академик Зализняк
Есть такое чувство, что это вообще-то было известно хрен знает с каких времен, во всяком случае, еще до того, как Андрей Анатольевич на свет родился.

И кстати, если быть точным, русский язык и тут выпендрился - использовал не причастия (как это обычно делается в языках для сложного прошедшего времени), а отглагольные прилагательные, причем в краткой форме. В самом деле, если взять для примера любой русский глагол - ну, например, "ехать", - то причастия от него будут "едущий" и "ехавший". А высказывание "Иван ехал" буквально означает "Иван [есть] ехалый".

Как говорит моя дочь (преподаватель русского-как-иностранного и соавтор пособия по этому делу), "это ж не язык, а убиться веником!".
Edited Date: 2020-09-13 09:01 pm (UTC)

Date: 2020-09-14 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] elrond1-2eleven.livejournal.com
А причастия русский язык не использовал, ЕМНИП, потому, что причастие как конструкция в принципе церковнославянизм, заимствованный слишком поздно.
Тут, правда, вопрос, а не утерял ли древнерусский язык причастие во времена совсем древние, и когда образовалась форма прошедшего времени - раньше или позже потери причастий (если раньше - то почему не использовали их, как все нормальные люди?), но тут уж я не спец, не знаю.

Date: 2020-09-14 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Ну я-то уж совсем не специалист. Но что наши современные причастия - явные церковнославянизмы, видно, что называется, невооруженным глазом.

Возможно, вот такие вот формы типа "ехалый" и были когда-то причастиями. Потом церковнославянские заимствования вытеснили их из этой роли - но не из формы глаголов прошедшего времени. Но это уже домыслы, а спрашивать надо тех, кто знает не только древнерусский (насколько я знаю, даже в древнейших памятниках никакого "ехалый" подобных не то причастий, ни то прилагательных уже нет), но и сравнительный материал других славянских языков, существовавших в дописьменные для нас времена.

Зализняк, наверно, ответил бы, даже никуда специально не заглядывая. Эх!..

Date: 2020-09-13 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] phd-paul-lector.livejournal.com
Интересно. Я в школе тоже правила учить не выносил - благодаря постоянному чтению и так писал нормально.

А в институте из-за закрепившейся неприязни - теорграмматика индийских языков давалась сне с невероятным трудом.

стати, забавная грамматическая конструкция из хинди: "гиртэ-гиртэ бач гая" - букв. "падая-падая, спасся", то есть "чуть не упал"

Но всё же, поступив на филолога-индолога, грамматиеу как таковую не любил (и руку пожал.Со значением).

Date: 2020-09-13 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] caldeye.livejournal.com
То есть аналитических форм глагола в русском не может быть потому что не может быть никогда. Ну славно, чо.

Date: 2020-09-13 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Беда только в том, что они в нем есть. Бог уж с ними, с глаголами прошедшего времени, которые были типично аналитической формой, да только потеряли модальный глагол (см. выше по ветке). Но уж будущее-то время для глаголов несовершенного вида в русском языке невозможно выразить никак иначе, нежели аналитической конструкцией - модальный глагол ("буду/будешь/будет") + инфинитив.

А вот экспансия аналитических конструкций за пределы традиционных случаев их употребление - это действительно варварство. От конструкций с модельным глаголом "осуществлять" меня всякий раз блевать тянет.

Date: 2020-09-13 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] caldeye.livejournal.com
А от народного "делать пересадку" в метро вместо "пересаживаться"?

Date: 2020-09-13 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Да в общем-то нет. Не знаю, почему. Может быть, потому что тут нет привкуса канцелярита. Но скорее всего потому, что это самое "делать пересадку" не проявляет злокачественности: оно остается привязанным к одному-единственному действию. Даже о пересадке с одного автобусного маршрута на другой (или там с троллейбуса на трамвай) скорее скажут "пересядешь". А "сделаешь пересадку" - это именно с одной линии метро на другую.

А вот проклятое "осуществлять" норовит заменить практически любой смысловой глагол.

Date: 2020-09-14 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
А, например, от конструкции "Я вас каузирую молчать"?

Date: 2020-09-14 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Бог миловал: седьмой десяток лет на свете живу, а такого никогда не слышал (и век бы еще не слышал!). Я даже не очень понимаю, что это значит. "Каузирую" - это вообще настоящее время или будущее?

Date: 2020-09-14 11:37 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Это двувидовой глагол (ср. обещать): https://ru.wiktionary.org/wiki/каузировать

По смыслу фраза эквивалентна "Если ты сейчас же не заткнёшься, я тебя заткну!".

Date: 2020-09-15 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Надо же! "Век живи - век учись, дураком помрешь!" ((с) Рональд Рейган).

Date: 2020-09-13 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] mrlakenstein.livejournal.com
Даже не надо в грамматику лезть, в орфографическом словаре вот что: "было, частица (а я было решил, что вы ушли)"
Edited Date: 2020-09-13 05:48 pm (UTC)

Date: 2020-09-13 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Я что-то не понял: а в чем Вам, собственно, стыдно признаваться? просто в нелюбви к теорграмматике?

А с другой стороны - зачем Вам было так уж необходимо выяснить, что это за грамматическая конструкция такая, как она называется и кто в ней кто? Ну вот выяснили - и что это Вам дало? Аргумент для отбреха от чересчур педантичного редактора?

Date: 2020-09-13 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Просто интересно, чо.

Date: 2020-09-13 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Это да. Частица, полностью совпадающая с одной из форм глагола... м-да. Чего только в языке не бывает!

Date: 2020-09-13 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] mashaaaa.livejournal.com
Вроде это фрустратив называется. В каких-то языках прям отдельная глагольная форма такая бывает, без "частиц'.

Date: 2020-09-13 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com
Фрустратив - это гипотетическое желание. Типа "хотелось бы".
А тут действие, которое начало совершаться, но не было завершено.

Date: 2020-09-13 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com
Так при чем там сослагательное наклонение? Сослагательное было бы "пошел бы" - действие планировавшееся, но не осуществленное.
А это хитрая форма (вероятно, еще и арахичная какая-то), которая описывает действие, которое было совершено (глагол там совершенного вида), но не завершилось. Пошел, но не дошел.
В принципе можно и без этой конструкции переводить, но контекст нужен.
А так "Пошел смотреть мост, но свернул в магазин" вполне синонимично "Пошел было смотреть мост, но свернул в магазин". Конструкции "глагол сов.вида пр.вр +было" всегда требует явного описания, почему действие не было завершено.
Эта конструкция, как мне кажется, скорее стилевая.

Date: 2020-09-13 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] afuchs.livejournal.com
Ну да, действие завершилось бы, если бы не случилось того, что описано далее (хотя каузальность, конечно, очень слабая). Вполне, в общем, сослагательное; то, что семантические нюансы играют, я думаю, не странно.

Date: 2020-09-14 01:08 am (UTC)
From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com
Да нет тут сослагательности, КМК. Действие-то было. Просто незавершенное действие в норме было бы выражено глаголом несовершенного вида - делал, шел. А тут незавершенность уже произведенного действия, глагол совершенного вида - пошел было, сделал было.
И для некоторых глаголов конструкция с "было" синонимична простой, причем обе требуют указания причины прерывания действия, а для некоторых глаголов этой синонимичности нет: "Сделал было шаг, но испугался" и "Сделал шаг, но испугался" несинонимичны, в первом случае шаг незакончен, во втором закончен.

С сослагательностью такого не бывает.

Date: 2020-09-14 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] afuchs.livejournal.com
Я подумал и напридумывал себе примеров и понимаю, что Вы, скорее, правы. Это не нужно называть наклонением.

С грамматической точки зрения, как мне теперь кажется, это часть конструкции сложносочинения. Вы указываете на стилевую составляющую; она, похоже, состоит в диалектальности/просторечности/архаичности связки "...было..., да ...". На уровне семантики и прагматики, я думаю, это самое "было" предвосхищает противительную часть, то есть, является не маркером незавершённости действия, а маркером отмены импликаций этого действия.

Я не думаю, что "сделал было шаг, да испугался" обозначает, что шаг не был завершён. Шаг был завершён, но импликация продолжения ходьбы с определённой целью отменяется второй фразой. (Ср. "хотел было сделать шаг" – тогда и шага не было, и импликация немного другая).

Date: 2020-09-14 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com
Пожалуй, согласна.

Date: 2020-09-13 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
А все почему? А все потому, что в русский язык imperfect не завезли... у кого три глагольных времени, тот танцуй танец Но с частицами...
Edited Date: 2020-09-13 11:31 pm (UTC)

Date: 2020-09-14 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] jno2004.livejournal.com

А как же "как бы ни так" и "не тут-то было"?

Date: 2020-09-14 06:24 pm (UTC)
aena_alone: (Морли))))
From: [personal profile] aena_alone
Так она не сослагательная же. Она характеризует действие по протеканию во времени или по результативности)) И конечно, частица, она даже в списке есть. Так можешь редактору и передать.

Естественно, вы её не проходили)) Вам она зачем? Только стройную картину портить))

А зачем вы "было"-то вычищаете? Вот ведь заняться нечем современной редактуре))

Date: 2020-09-17 02:30 am (UTC)
From: [identity profile] madcossack.livejournal.com
Невзирая на Ваши рассмотрения, в хорошем смысле, а где русские филологи тусуются? Мне для "почитать и осознать". Fecesbook не предлагать.

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

March 2022

S M T W T F S
  1 2 3 4 5
678910 11 12
1314 15 16 17 18 19
20 21 22 23242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 21st, 2025 08:34 am
Powered by Dreamwidth Studios