Du comme il faut...

[kot_kam]

...чувак, прости:
Не знаю, как произнести!
;-)

В разговоре о сносках всплыла вот такая мелкая частная проблема. Или не мелкая, как посмотреть. Меня лично это в детстве страшно раздражало. Есть, например, хорошие языки: немецкий или там итальянский, где все читается как пишется (ну, если ты знаешь правила чтения отдельных букв - иначе ты прочтешь zz как "зз", - но хоть примерно представить все-таки можно). А есть паскудные языки, французский, например. Где четыре буквы могут запросто читаться как один звук. Как читается Eaux? "О"! Да и английский, скажем честно, недалеко ушел. Но английский современный человек старше двенадцати, как правило, хотя бы чуть-чуть знает. А во французском... Там же еще и с ударением фигня: целая длинная фраза может читаться с одним ударением, как одно слово. То есть если вы французский знаете, то там все просто - зато если вы не знаете, вы в принципе не можете догадаться, как это произносится. А зачем вам знать, как это произносится? Ну вот надо. Вам не надо, а мне надо.

Короче, копирую весь тред (выборочно):

- Бывает очень обидно долистать до комментариев в конце и выяснить, что там поясняется слово "комильфо".:)

- Да, но когда-то мы первый раз узнали, что значит "комильфо", и скорее всего, из какого-нибудь примечания.

- Скорее всего, мы когда-нибудь встретили это слово в нескольких разных ситуациях и догадались о его смысле. Смысл большинства слов, как мне кажется, узнается именно таким образом. То, что это слитное произнесенное осмысленное французское словосочетание, знают далеко не все, кто понимает, что такое "комильфо". (Что значит - человек из культурной среды и даже не представляет, как может быть иначе: люди из его окружения употребляли слово "комильфо". Да, я его тоже впервые услышал от своей матушки - но, извините, не у всех же была такая матушка... - К.К.)

- Евгения Онегина в школе читали, и там после слов "Du comme il faut… (Шишков, прости: Не знаю, как перевести.)" сноска стояла с переводом, доделывающая то, что не смог сделать Пушкин :)

- Угу. Если не считать того, что человек, не знающий французского, не догадается, как это прочесть (я в детстве постоянно страдал от такого).

- А это уже зависит от качества сноски. Которое бывает разным :) В хорошей заодно подскажут, как это произносится, ибо для русского человека, знающего латиницу, но не знающего французского языка, прочтение его вслух — задача почти невозможная.

- Это еще зависит от степени... э-э... серьезности книги. В детской я бы не задумываясь написал: "Читается "дю комильфо", в одно слово". А в примечании к Пушкину... э-э... нет. Потому что не принято.

- Смотря какое издание Пушкина, есть же "школьные" издания, там уместно.

- Ну вот просто не принято, йопть. Кстати, интересно, почему.

Вот да, интересно, почему. Но вот у меня во взрослой книге просто язык не повернется... в смысле, рука не поднимется написать в примечании к Comme il faut - "читается "комильфо". Потому что записывать английский или французский русскими буквами - фу, профанация, все равно же на самом деле это не так звучит, да? Потому что быдлячество? Потому что сразу вспоминается Выбегалло с его бесконечными "мон шер" и "нес па"? (Пишется "n'est ce pas", чтобы понятен был масштаб проблемы). В детской - да, напишу, а во взрослой...

А вот вы как считаете - уместно ли так делать? Уместно ли пояснять в скобочках, как читается слово или фраза на незнакомом вам языке? В восемь или пятнадцать лет я был бы за это крайне признателен. А сейчас вот как-то... Видимо, еще вмешивается снобизм человека, избалованного тем, что он более или менее знает пять с лишним языков. Ну все же знают, как что читается по-английски или по-французски, n'est ce pas?

Comments

[kot-kam.livejournal.com]

Ну то есть когда вы по-русски слышите непонятное слово "комильфо", вас никак не смущает, что вы не в состоянии его сопоставить с фразой Comme il faut — "как подобает" (фр.)?

[dinasty.livejournal.com]

Не смущает, нет.
Можно китайский взять для примера, с европейскими языками все-таки сложнее представить, что я совсем не догадываюсь, что "комильфо" и "Comme il faut" — это одно и то же. Если мне в книжке нарисуют два иероглифа и скажут, что их значение — вот такое, то меня, скорее всего, не заинтересует, как это читается (особенно зная, что китайский — тональный, и русская транслитерация не сильно приблизит меня к пониманию, как это на самом деле произносится). И даже если кто-то в моем окружении будет щеголять именно этой китайской фразой, тот факт, что я не могу ее сопоставить с конкретными иероглифами, меня никак не заденет. Захочу сопоставить — пойду учить китайский.

А то вон еще арабы есть, которые на просьбу написать незнакомое слово удивляются, мол, это же диалектное слово, разговорное, не литературное, его не пишут.

[alon_68]

У арабов по жизни два языка — один чисто устный, на котором весь регион говорит, а другой — чисто письменный, типа как представьте себе некий условный общеславянский. Это даже не диалекты, а разные языки, но не для разных народов, а для разных функций.

[dinasty.livejournal.com]

Ну да, именно это меня и раздражало. Учишь, вроде, по умным книжкам язык, а потом выясняется, что так не просто не говорят, а вообще не говорят, а как говорят — надо учить на месте на слух, потому что это не пишется.
С другой стороны, зато я теперь меньше раздражаюсь швейцарцами, у них та же ерунда с немецким. Не так ярко выражено, но суть точно та же.

[buddha239.livejournal.com]

А, например, жена мужу записку пишет тоже на "письменном" языке?

[dinasty.livejournal.com]

Понятия не имею, если честно. Подозреваю, что сейчас с учетом повсеместности текстовых сообщений устный язык таки стал "письменным" тоже, в том смысле, что в чатах и смс-ках явно не на литературном арабском пишут. А вот как было до смартфонов — не знаю.

[buddha239.livejournal.com]

Записки друг другу писали и до смартфонов.:) Насколько я понимаю, в берестяных грамотах как раз на "народном" языке писали.

[dinasty.livejournal.com]

Ну вот, видимо, так и писали, но на людях делали серьезное лицо и говорили "ненене, это у нас разговорное слово, его не пишут".

[buddha239.livejournal.com]

Ну, тут какой-то гипотетический человек щеголяет. А "комильфо" реально ведь на слуху.

[dinasty.livejournal.com]

На слуху, да. Но мне достаточно знать его значение в русском, а как оно писалось и произносилось по-французски и что точно означало — не так важно. Для общего развития, возможно, я однажды заинтересуюсь и выясню, а чтобы мне это предупредительно сообщали в каждой книжке, где оно используется — да зачем?

[buddha239.livejournal.com]

Как его произносят французы, наверное, не важно. Но как догадаться, что "слово из Толстого" — это "то самое комильфо"?:)

[dinasty.livejournal.com]

А зачем? Это может быть любое другое комильфо, а также "сомме ил фаут", или как еще душе угодно. Если значение приведено — все ок, мне понятно, о чем говорят герои произведения, я двигаюсь дальше; то, что я его не сопоставлю с известным (или, хуже того, неизвестным) мне "комильфо" — не проблема. Когда-нибудь мне станет интересно, откуда в русском "комильфо", я поищу и узнаю. Или не поищу и не узнаю, и так и помру неграмотной, и что? :)
Я и обычных русских слов многих происхождения не знаю (вот "топор", например, откуда взялся?), чем "комильфо" лучше других?

[plynius-secund.livejournal.com]

-----А "комильфо" реально ведь на слуху.

Не только на слуху, но и в НКРЯ — 7 страниц, Тургенев, Писемский, Салтыков-Щедрин и др. Русское слово.

[livelight]

Допустим, жена неграмотная до недавних пор была, и с ней такой проблемы не стояло. Для богословских вопросов тоже не проблема. Но они ж как-то письма писали, бизнес между собой вели, всякое там государственное управление и т.д. — тут одним церковно-славянским корано-арабским явно никак не обойтись.

[dinasty.livejournal.com]

Вот я и говорю — понятия не имею. Вроде, логично, чтобы был какой-то светский письменный язык, но я как-то о таком не слышала. Или язык корана, или устно-разговорный, середины нет.
С другой стороны, я очень мало в теме, может, оно и существует, просто лично я не в курсе.