Du comme il faut...

[kot_kam]

...чувак, прости:
Не знаю, как произнести!
;-)

В разговоре о сносках всплыла вот такая мелкая частная проблема. Или не мелкая, как посмотреть. Меня лично это в детстве страшно раздражало. Есть, например, хорошие языки: немецкий или там итальянский, где все читается как пишется (ну, если ты знаешь правила чтения отдельных букв - иначе ты прочтешь zz как "зз", - но хоть примерно представить все-таки можно). А есть паскудные языки, французский, например. Где четыре буквы могут запросто читаться как один звук. Как читается Eaux? "О"! Да и английский, скажем честно, недалеко ушел. Но английский современный человек старше двенадцати, как правило, хотя бы чуть-чуть знает. А во французском... Там же еще и с ударением фигня: целая длинная фраза может читаться с одним ударением, как одно слово. То есть если вы французский знаете, то там все просто - зато если вы не знаете, вы в принципе не можете догадаться, как это произносится. А зачем вам знать, как это произносится? Ну вот надо. Вам не надо, а мне надо.

Короче, копирую весь тред (выборочно):

- Бывает очень обидно долистать до комментариев в конце и выяснить, что там поясняется слово "комильфо".:)

- Да, но когда-то мы первый раз узнали, что значит "комильфо", и скорее всего, из какого-нибудь примечания.

- Скорее всего, мы когда-нибудь встретили это слово в нескольких разных ситуациях и догадались о его смысле. Смысл большинства слов, как мне кажется, узнается именно таким образом. То, что это слитное произнесенное осмысленное французское словосочетание, знают далеко не все, кто понимает, что такое "комильфо". (Что значит - человек из культурной среды и даже не представляет, как может быть иначе: люди из его окружения употребляли слово "комильфо". Да, я его тоже впервые услышал от своей матушки - но, извините, не у всех же была такая матушка... - К.К.)

- Евгения Онегина в школе читали, и там после слов "Du comme il faut… (Шишков, прости: Не знаю, как перевести.)" сноска стояла с переводом, доделывающая то, что не смог сделать Пушкин :)

- Угу. Если не считать того, что человек, не знающий французского, не догадается, как это прочесть (я в детстве постоянно страдал от такого).

- А это уже зависит от качества сноски. Которое бывает разным :) В хорошей заодно подскажут, как это произносится, ибо для русского человека, знающего латиницу, но не знающего французского языка, прочтение его вслух — задача почти невозможная.

- Это еще зависит от степени... э-э... серьезности книги. В детской я бы не задумываясь написал: "Читается "дю комильфо", в одно слово". А в примечании к Пушкину... э-э... нет. Потому что не принято.

- Смотря какое издание Пушкина, есть же "школьные" издания, там уместно.

- Ну вот просто не принято, йопть. Кстати, интересно, почему.

Вот да, интересно, почему. Но вот у меня во взрослой книге просто язык не повернется... в смысле, рука не поднимется написать в примечании к Comme il faut - "читается "комильфо". Потому что записывать английский или французский русскими буквами - фу, профанация, все равно же на самом деле это не так звучит, да? Потому что быдлячество? Потому что сразу вспоминается Выбегалло с его бесконечными "мон шер" и "нес па"? (Пишется "n'est ce pas", чтобы понятен был масштаб проблемы). В детской - да, напишу, а во взрослой...

А вот вы как считаете - уместно ли так делать? Уместно ли пояснять в скобочках, как читается слово или фраза на незнакомом вам языке? В восемь или пятнадцать лет я был бы за это крайне признателен. А сейчас вот как-то... Видимо, еще вмешивается снобизм человека, избалованного тем, что он более или менее знает пять с лишним языков. Ну все же знают, как что читается по-английски или по-французски, n'est ce pas?

Comments

[tal-gilas.livejournal.com]

Хэх... да, я слово "комильфо" узнал не из окружения, а, помнится, потому что в девяностые была такая телепрограмма, кажется про моду :))
Насчет транскрипции... да, мне кажется, отчасти для "нашего поколения" (тм) проблема в том, что, насколько я понимаю, так нередко передается искаженное произношение в комических целях, и хоть ты тресни (пур се лепетан, буар и манже, атанде-с, "вот если кто заважничает, очень возмечтает о себе, и вдруг ему форс-то собьют, – это "асаже" называется" и т.д.). Полагаю, нынешним детям и подросткам эта традиция неочевидна, и написание кириллицей иноязычных слов им может быть вполне привычно (всякие селебрити, ресепшн, хостесс, секьюрити), не говоря уж о вариантах типа "лайкать", "рофлить", "топчик" и т.д... Короче, вот тут бы современную аудиторию изучить, да :)

[bodeh.livejournal.com]

А вот у Толстого в его "Войне и Мире" разве был когда-либо в примечаниях не только перевод, но и транслитерация?
Или там случай особый — с транслитерацией четыре тома раздулись бы в шестнадцать?

[mindfactor.livejournal.com]

> (Пишется "n'est ce pas", чтобы понятен был масштаб проблемы).
>Ну все же знают, как что читается по-английски или по-французски, n'est ce pas?

Смотрю на эти абзацы с умилением.

[xgrbml.livejournal.com]

Не надо указывать произношения!

[kot-kam.livejournal.com]

Французскому не нужна транслитерация — точнее, транскрипция. Французский не английский, там вполне однозначные правила чтения, очень сложные, но их можно объяснить студентам за одну или две пары. ;-) Если ты умеешь читать по-французски, ты всегда правильно прочтешь даже незнакомое слово (а если это иностранное слово и на самом деле читается не так, то это таки его проблемы: француз его все равно прочтет по своим правилам).

[kot-kam.livejournal.com]

Я хотел во втором случае написать "нес па", но решил не уподобляться Выбегалле. ;-)

[anna-bpguide.livejournal.com]

Деликатный вопрос, да.
Видимо, зависит как от аудитории книги, так и от языка.
Я сразу пишу, что «мадам», «сэр», «товарищ» будут на венгерском звучать соответственно – хёлдьем, урам, элвтаршак. Без латиницы, поскольку в данном случае она только запутает.

[dinasty.livejournal.com]

Как читается — скорее нет, чем да, разве что, действительно, в детской книжке. Если я дожила до своих лет и ни разу не слышала в живой природе "комильфо" и "мон шер" — наверное, мне и не надо. А вот перевод — надо. Мало ли из какого глухого леса я вылезла, зато после сноски тоже буду знать, как культурный человек, ага. Как раз недавно мучилась — у англоязычного автора герои легко и непринужденно переходят то на французский, то вообще на латынь, а я ни того, ни другого дальше n'est ce pas и homo homini lupus est не знаю. Читала с гуглопереводчиком на телефоне, слава прогрессу.
Была и обратная ситуация: автор решил блеснуть знанием немецкого, который я, в отличие от автора, как раз знаю. И сноска мне пригодилась - понять, что автор хотел сказать своим удивительным набором слов.
Так что пусть переводы дают, очень полезно.

[mindfactor.livejournal.com]

Я про то, что вы вначале пИшите "да для взрослых это уточнять не нужно, они и так это знают", потом всё же подробно уточняете, потом ещё раз патетически вопрошаете "ну кому это может быть неизвестно ?"

[khe12.livejournal.com]

Ну тут как. Переписывать французские абзацы у Толстого русскими буквами точно не надо, как и любые полные фразы, пожалуй. Но то же комильфо в русском языке употребляется, пусть и ограниченно. Т. е. можно написать что-то вроде "значит то-то, в русский язык вошло в форме комильфо". А выбегалловские нес па, если мне не изменяет память, в сносках разъясняли как "искаж. фр. — и написание по-французски".

[kot-kam.livejournal.com]

Мне каждый раз табличку "ирония" вывешивать или так обойдется?

[kot-kam.livejournal.com]

Потому что?..

[kot-kam.livejournal.com]

Да, вот, например, венгерский. Угадайте, как читается нормальное имя György. :-)

[murdalak.livejournal.com]

Мне кажется, это немножко лишнее. Самую малость. Кто ж "Войну и мир" вслух-то читает)

[mindfactor.livejournal.com]

[со звериной серьёзностью]

лучше вывешивайте

[kot-kam.livejournal.com]

Ну, в моем тексте это выглядит так:

1 нес па? – Не так ли? (фр.)
Выбегалло обожает вкраплять в свою речь отдельные словосочетания на французском, как он выражается, диалекте. Никак не отвечая за его произношение, мы взяли на себя труд обеспечить перевод. (Примеч. автора.)

2 Ан масс – В массе, у большинства (фр.).

3 Се ля ви – Такова жизнь (фр.).

[kot-kam.livejournal.com]

Ну то есть когда вы по-русски слышите непонятное слово "комильфо", вас никак не смущает, что вы не в состоянии его сопоставить с фразой Comme il faut — "как подобает" (фр.)?

[nasse.livejournal.com]

Мне кажется, что видеть буквы и вообще никак не пытаться их озвучить - просто вывих мозга.

[xgrbml.livejournal.com]

А вот не знаю, как аргументировать. Вспомнил, что в детстве, когда о французском языке я не имел ни малейшего представления, мне такое не мешало.

[murdalak.livejournal.com]

Если это французский, который видишь в первый раз, то лучше не пытаться)

[kot-kam.livejournal.com]

Ок. С души воротит?

[kot-kam.livejournal.com]

Не буду.

[kot-kam.livejournal.com]

Все когда-нибудь бывает в первый раз, как сказал отец Тук, задирая подол девственнице...

[kot-kam.livejournal.com]

Сказал аудиал...

Интересно, как англоязычные с этим живут?

[nasse.livejournal.com]

Да, конечно.
Но если это пара страниц французкого, то можно решить, что это такая иллюстрация и пролистать.
А если это короткие фразочки в тексте... хм... ну как эльфийский у Сапковского. Все равно же будеть пытаться.