Du comme il faut...

[kot_kam]

...чувак, прости:
Не знаю, как произнести!
;-)

В разговоре о сносках всплыла вот такая мелкая частная проблема. Или не мелкая, как посмотреть. Меня лично это в детстве страшно раздражало. Есть, например, хорошие языки: немецкий или там итальянский, где все читается как пишется (ну, если ты знаешь правила чтения отдельных букв - иначе ты прочтешь zz как "зз", - но хоть примерно представить все-таки можно). А есть паскудные языки, французский, например. Где четыре буквы могут запросто читаться как один звук. Как читается Eaux? "О"! Да и английский, скажем честно, недалеко ушел. Но английский современный человек старше двенадцати, как правило, хотя бы чуть-чуть знает. А во французском... Там же еще и с ударением фигня: целая длинная фраза может читаться с одним ударением, как одно слово. То есть если вы французский знаете, то там все просто - зато если вы не знаете, вы в принципе не можете догадаться, как это произносится. А зачем вам знать, как это произносится? Ну вот надо. Вам не надо, а мне надо.

Короче, копирую весь тред (выборочно):

- Бывает очень обидно долистать до комментариев в конце и выяснить, что там поясняется слово "комильфо".:)

- Да, но когда-то мы первый раз узнали, что значит "комильфо", и скорее всего, из какого-нибудь примечания.

- Скорее всего, мы когда-нибудь встретили это слово в нескольких разных ситуациях и догадались о его смысле. Смысл большинства слов, как мне кажется, узнается именно таким образом. То, что это слитное произнесенное осмысленное французское словосочетание, знают далеко не все, кто понимает, что такое "комильфо". (Что значит - человек из культурной среды и даже не представляет, как может быть иначе: люди из его окружения употребляли слово "комильфо". Да, я его тоже впервые услышал от своей матушки - но, извините, не у всех же была такая матушка... - К.К.)

- Евгения Онегина в школе читали, и там после слов "Du comme il faut… (Шишков, прости: Не знаю, как перевести.)" сноска стояла с переводом, доделывающая то, что не смог сделать Пушкин :)

- Угу. Если не считать того, что человек, не знающий французского, не догадается, как это прочесть (я в детстве постоянно страдал от такого).

- А это уже зависит от качества сноски. Которое бывает разным :) В хорошей заодно подскажут, как это произносится, ибо для русского человека, знающего латиницу, но не знающего французского языка, прочтение его вслух — задача почти невозможная.

- Это еще зависит от степени... э-э... серьезности книги. В детской я бы не задумываясь написал: "Читается "дю комильфо", в одно слово". А в примечании к Пушкину... э-э... нет. Потому что не принято.

- Смотря какое издание Пушкина, есть же "школьные" издания, там уместно.

- Ну вот просто не принято, йопть. Кстати, интересно, почему.

Вот да, интересно, почему. Но вот у меня во взрослой книге просто язык не повернется... в смысле, рука не поднимется написать в примечании к Comme il faut - "читается "комильфо". Потому что записывать английский или французский русскими буквами - фу, профанация, все равно же на самом деле это не так звучит, да? Потому что быдлячество? Потому что сразу вспоминается Выбегалло с его бесконечными "мон шер" и "нес па"? (Пишется "n'est ce pas", чтобы понятен был масштаб проблемы). В детской - да, напишу, а во взрослой...

А вот вы как считаете - уместно ли так делать? Уместно ли пояснять в скобочках, как читается слово или фраза на незнакомом вам языке? В восемь или пятнадцать лет я был бы за это крайне признателен. А сейчас вот как-то... Видимо, еще вмешивается снобизм человека, избалованного тем, что он более или менее знает пять с лишним языков. Ну все же знают, как что читается по-английски или по-французски, n'est ce pas?

Comments

[tal-gilas.livejournal.com]

Хэх... да, я слово "комильфо" узнал не из окружения, а, помнится, потому что в девяностые была такая телепрограмма, кажется про моду :))
Насчет транскрипции... да, мне кажется, отчасти для "нашего поколения" (тм) проблема в том, что, насколько я понимаю, так нередко передается искаженное произношение в комических целях, и хоть ты тресни (пур се лепетан, буар и манже, атанде-с, "вот если кто заважничает, очень возмечтает о себе, и вдруг ему форс-то собьют, – это "асаже" называется" и т.д.). Полагаю, нынешним детям и подросткам эта традиция неочевидна, и написание кириллицей иноязычных слов им может быть вполне привычно (всякие селебрити, ресепшн, хостесс, секьюрити), не говоря уж о вариантах типа "лайкать", "рофлить", "топчик" и т.д... Короче, вот тут бы современную аудиторию изучить, да :)

[bodeh.livejournal.com]

А вот у Толстого в его "Войне и Мире" разве был когда-либо в примечаниях не только перевод, но и транслитерация?
Или там случай особый — с транслитерацией четыре тома раздулись бы в шестнадцать?

[kot-kam.livejournal.com]

Французскому не нужна транслитерация — точнее, транскрипция. Французский не английский, там вполне однозначные правила чтения, очень сложные, но их можно объяснить студентам за одну или две пары. ;-) Если ты умеешь читать по-французски, ты всегда правильно прочтешь даже незнакомое слово (а если это иностранное слово и на самом деле читается не так, то это таки его проблемы: француз его все равно прочтет по своим правилам).

[mindfactor.livejournal.com]

> (Пишется "n'est ce pas", чтобы понятен был масштаб проблемы).
>Ну все же знают, как что читается по-английски или по-французски, n'est ce pas?

Смотрю на эти абзацы с умилением.

[kot-kam.livejournal.com]

Я хотел во втором случае написать "нес па", но решил не уподобляться Выбегалле. ;-)

[xgrbml.livejournal.com]

Не надо указывать произношения!

[kot-kam.livejournal.com]

Потому что?..

[anna-bpguide.livejournal.com]

Деликатный вопрос, да.
Видимо, зависит как от аудитории книги, так и от языка.
Я сразу пишу, что «мадам», «сэр», «товарищ» будут на венгерском звучать соответственно – хёлдьем, урам, элвтаршак. Без латиницы, поскольку в данном случае она только запутает.

[kot-kam.livejournal.com]

Да, вот, например, венгерский. Угадайте, как читается нормальное имя György. :-)

[dinasty.livejournal.com]

Как читается — скорее нет, чем да, разве что, действительно, в детской книжке. Если я дожила до своих лет и ни разу не слышала в живой природе "комильфо" и "мон шер" — наверное, мне и не надо. А вот перевод — надо. Мало ли из какого глухого леса я вылезла, зато после сноски тоже буду знать, как культурный человек, ага. Как раз недавно мучилась — у англоязычного автора герои легко и непринужденно переходят то на французский, то вообще на латынь, а я ни того, ни другого дальше n'est ce pas и homo homini lupus est не знаю. Читала с гуглопереводчиком на телефоне, слава прогрессу.
Была и обратная ситуация: автор решил блеснуть знанием немецкого, который я, в отличие от автора, как раз знаю. И сноска мне пригодилась - понять, что автор хотел сказать своим удивительным набором слов.
Так что пусть переводы дают, очень полезно.

[kot-kam.livejournal.com]

Ну то есть когда вы по-русски слышите непонятное слово "комильфо", вас никак не смущает, что вы не в состоянии его сопоставить с фразой Comme il faut — "как подобает" (фр.)?

[khe12.livejournal.com]

Ну тут как. Переписывать французские абзацы у Толстого русскими буквами точно не надо, как и любые полные фразы, пожалуй. Но то же комильфо в русском языке употребляется, пусть и ограниченно. Т. е. можно написать что-то вроде "значит то-то, в русский язык вошло в форме комильфо". А выбегалловские нес па, если мне не изменяет память, в сносках разъясняли как "искаж. фр. — и написание по-французски".

[kot-kam.livejournal.com]

Ну, в моем тексте это выглядит так:

1 нес па? – Не так ли? (фр.)
Выбегалло обожает вкраплять в свою речь отдельные словосочетания на французском, как он выражается, диалекте. Никак не отвечая за его произношение, мы взяли на себя труд обеспечить перевод. (Примеч. автора.)

2 Ан масс – В массе, у большинства (фр.).

3 Се ля ви – Такова жизнь (фр.).

[murdalak.livejournal.com]

Мне кажется, это немножко лишнее. Самую малость. Кто ж "Войну и мир" вслух-то читает)

[nasse.livejournal.com]

Мне кажется, что видеть буквы и вообще никак не пытаться их озвучить - просто вывих мозга.

[jazzzi.livejournal.com]

В детстве было абсолютно фиолетово, как оно там в оригинале читается: если буду учить французский, тогда и разберусь, а пока пусть будет "сомме ил фаут". Конечно это потом подарило мне чудесное открытие — это ж комильфо! Но не думаю, что это как-то сделало мою жизнь беднее. Вот когда не переводят какое-то расхожее выражение — это хуже. У меня есть одно заколдованное словосочетание — всякий раз, когда встречаю его в книге, мне лень или неудобно гуглить, а потом забываю его напрочь.

[alon_68]

Нам "комильфо" русскими буквами записать не комильфо, а англосаксы не стесняются в самых серьёзных книгах дать практическую транскрипцию иноязычного имени, просто искусственно расколов его на понятные куски типа Mikhalkov [me-Hulk-off] :)

[livelight]

Навеяло ассоциацию со словом мир-дверь-мяч.
Сначала принципом разбора навеяло, а потом понял, что и по содержимому тоже вполне в тему.

[notabler.livejournal.com]

Если все сноски в конце текста, то читатель получает право выбора, учиться новому или нет. Если же он знает как произносится, то не полезет в сноску. На самой странице — это раздувает текст, получается сотня "необязательных" страниц в книге, что некоторых отвратит от ее чтения. И финансово затратно для издателя. Не знаю, в какой степени издатели регулируют эти вопросы с этой точки зрения или не регулируют вообще

[prokhozhyj.livejournal.com]

В детстве проклинал книги со сносками не внизу, а в конце текста: за каждой не налазаешься. А ещё был такой шедевральный способ, как примечания к главам в конце книги без пометок в собственно тексте, вот это вообще кошмар...

[ariwch.livejournal.com]

Я бы предпочел видеть нормальную транскрипцию.

[prokhozhyj.livejournal.com]

Уместно. Хотя бы стихи перестанут ломаться :).

[nartin.livejournal.com]

Имхо, конечно, но транскрипция нужна в учебной литературе, либо там, где совершенно точно играет роль именно звучание фразы. В остальных случаях — по-моему достаточно промто перевода

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Если закономерности чтения во французском жесткие, то можно сделать развернутую сноску с самыми парадоксальными правилами. Я, например, помню, что "oi" читается как [уа] ; еще два-три таких правила и приблизительное узнавание слова комильфо на письме у меня получилось бы.

Помните, здесь постили табличку "правила пунктуации в английском, совсем не очевидные для русского"? В табличку, такую, которыми нас развлекают в образовательных пабликах вконтактах, правила французского влезли бы? — Вот и в развернутую сноску поместятся. Это надо бы сделать, хорошо бы правила французского где-нибудь были хотя бы в виде парадоксальной таблицы, со смешными примерами "нес па", "се ля ви". Хоть в сносках, хоть в ВК.

Между прочим, я приблизительно представляю себе, когда тема французского выродилась. Как раз в моем детстве уже невозможно было найти педагога, помнящего, что такое не профессиональное, домашнее обучение рисованию, иностранным, музыке. А в мамином детстве видимо таких найти еще можно было, и у мамы был позитивный опыт обучения у такой учительницы. А в 80-е эти слегка нездешние учительницы, работавшие в системе дополнительного образования и дававшие подпольные уроки, если честно, выродились в старых грымз.

[aena_alone]

Уместно, конечно. Ставишь кавычки и ебашишь транслит с ударениями. Потому что нет никаких "не принято")) Это в тебе оттопыренный пальчик какого-то старого интеля застрял. А на самом деле как раз транслит общеупотребительный, его можно везде, где надо передать произношение, а вот транскрипция уместна только в специальной литературе.

[pedrozurita.livejournal.com]

Ни плю, ни моень! Не плезанте жаме авек ле фам, дон лимажинасион ансесаман траваль! Сепандан ле терань комансе а девенир де плюз-ен-плюз юмид!

Пардоньте, само вспомнилось.

[smertch-jus.livejournal.com]

В поэзии — да, надо — там звучание (обычно) имеет значение. В прозе, наверное, уже не обязательно.

[kagury.livejournal.com]

Наверное, для человека, который 5 языков или хотя бы три, транслитерация кажется азбучной истиной.
Вообще, хорошее знание предмета порой приводит к тому, что объяснить что-то на пальцах бывает неловко, кажется, что уж этого то нельзя не знать. И ты вроде как вещи, известные с детского сада рассказываешь. Но потом выясняется, что все ходили в разные сады :)

Как человек, далёкий от полиглотских вершин, могу сказать, что когда в запасе один английский, то точно ради пары фраз, скажем, на французском в тексте не полезешь в правила чтения. Ведь даже в немецком читается не как пишется, на самом деле.
И вовсе не ощущаешь неловкость, когда добрый человек напишет тебе русскими буквами, как оно звучит :)
И я всеми лапами за сноски внизу страницы, а не в конце текста. И за сноски вообще.

[vishniakov.livejournal.com]

Так в большинстве случаев вроде совсем не важно, как оно звучит. Если это не стихи, как правильно тут заметили.

[vedmouse.livejournal.com]

Раньше много чего было не принято, а сейчас можно все, и поэтому языки стало учить легче и веселее) уж в детских книгах короткие фразы — вообще обязательно!

И кстати французский не такой уж лёгкий для тех, кто его не учит и у кого нет хотя бы капельки дара к языкам. А уж англо говорящим эту самую литерацию вообще обязательно, уши вянут слышать, как они "говорят по-хранцузки", особенно чтецы

[dreamrealizer.livejournal.com]

я считаю, что уместно. И я бы даже приветствовала. И нет, меня не раздражает. Хотя в большинстве случаев для меня необходимости в этом нет. Не помешает.(с) )))

[ikadell.livejournal.com]

По касательной: чертовски характерная проблема на нашем берегу, когда над иностранцем в кулак хихикают потому, что он неправильно произносит слово. А это потому, что он никогда его не слышал, только видел написанным. Сколько раз я сам сталкивался: взять хотя бы чертов одуванчик на газоне, про который мы заговорили с соседом и который ударяем по-разному.

[uhum-buheev.livejournal.com]

В студенческие годы читая Газданова (автокорректор пытается исправить на "Газманова") в тамиздате, посмеялся, увидев сноску с переводом comme il faut – комильфо.
Не вижу ничего дурного в сносках с переводами, особенно если издается на бумаге. Произношение — наверно, только там, где это важно. Да и сколько читателей знают фонетический алфавит?

[themalcolm.livejournal.com]

Как щас помню, в девятом классе мы на уроках читали вслух "Евгения Онегина". И всё было хорошо пока не дошли до "и смело вместо belle Nina поставил belle Tatiana". Как это уложить в стихотворный размер, не знала ни бедная зачитывающая школьница, ни наша высококультурная учвительница, на факультативах кормившая нас Пастернаком, Ахматовой и Цветаевой. Помнится, она велела просто пропустить этот кусок.
Я-то, кажется, уже догадывался, что это бель нинА и бель татианА, но благоразумно не стал высовываться.

[plynius-secund.livejournal.com]

Неужели высококультурная учительница ни разу оперу (хоть в кино) не слышала? Где поют «Ви роза, ви роза бель ТатианА-а)?

[stary-pies.livejournal.com]

Хочу заметить, что в английских текстах тоже не всё шоколадно: там принято иноязычные слова записывать и читать так, как это принято в языке оригинала, ну, кроме языков с кириллической письменностью. Поэтому, например, название фирмы Logitech читается не «лоджитеч», как положено по правилам чтения в английском языке, а «логитек», по правилам чтения греческого языка, поскольку использованы греческие слова. У Уэллса есть персонаж, который из-за слабой грамотности называет Рабле Рабулюзом, поскольку французского он не знает...

[kat-bilbo.livejournal.com]

Уместно в случаях, если это расхожее выражение, которое можно встретить, пусть нечасто, но и в нашей речи — всякие комильфо, ниглиже и даже нес па. Просто иностранные слова — достаточно перевода.
Меня вообще никакие сноски не смущают, я считаю, что всё, что сделано для пущего понимания текста, это благо и уместно. И даже если я слишком эрудированная и такая на понтах для вот этих сносок, возможно, другому читателю это будет остро необходимо и поможет не бросить книгу.