kot_kam

Ну, извини, это невозможно. Я обычно и в дискуссию-то ввязываюсь затем, чтобы выслушать позицию оппонента! Другое дело, чтобы, выслушав, повторить ее вкратце — это пожалуйста.

From:

Ну если от дискуссия не чисто спортивная, а от нее требуется результат, иногда это приходится делать.

From:

А из чего изобретать аргумент против? Если это "личное мнение"?

From:

Предупреждение: УВАЖАЕМЫМ БОРЦАМ ЗА И ПРОТИВ! ДАННЫЙ ВОПРОС РАССМАТРИВАЕТСЯ ЧИСТО ДЛЯ ПРИМЕРА И ОБСУЖДАТЬСЯ в данном посте НЕ БУДЕТ!

Мое личное мнение: прививаться от ковида надо. Аргумент за: прививки ощутимо снижают вероятность тяжелого течения заболевания. Аргумент за: прививки снижают скорость распространения заболевания. Аргумент против: многие утверждают, что вакцина опасна, потому что не прошла всех положенных испытаний. Эти люди отчасти правы, но с я ними не согласен, потому что...

То есть я не просто имху высказываю, а объясняю, отчего я так думаю, и признаю, что существует другая имха, и у нее тоже какие-то основания имеются. А не "мы молодцы, а они подлецы!" Я не изобретаю аргумент против — я показываю, что я своих оппонентов выслушал и к сведению принял.

Следующий этап: а теперь докажи, что прививаться не надо.

From:

Но для этого надо знать эту другую имху и ее основания. Т.е надо найти каких-то реальных оппонентов и услышать от них мнение, которое можно счесть осмысленным. А это не всегда возможнл.
И вот эта конструкция " Эти люди отчасти правы, но с я ними не согласен, потому что..."
Тут бывает "некоторым людям просто нравится" (носить каблуки, питаться по-вегетариански, работать под Win 10 и т.д.). Их мнение непостижимо.

From:

vladimir000

Тогда это будет аргумент "Эти люди отчасти правы в том, что имеют полное право не покупать журнал и не обсуждать степень своего сочувствия детям Германии"

From:

А.
Люди, утверждающие, что 2x2=6 отчасти правы, потому что число 6 целое, положительное и даже четное.

From:

vladimir000

Да :)

From:

Кажется, это и есть постирония

From:

Это всегда возможно. Если приложить хоть маленькое усилие.

From:

Это возможно довольно часто.
Когда интересует сама проблема, а не сдать зачет по иностранному языку.

From:

Задача хорошего препода иностранного языка — довести студентов до уровня, когда они могут рассуждать на посторонние темы на иностранном языке, не впадая в ступор от ужаса. ;-) Отчасти именно для этого преподу необходимо установить непринужденно-дружеские отношения со студентами.

From:

А.
Для меня всегда было прикольно трепаться на иностранном языке, но вгоняла в ступор необходимость говорить на абсолютно чуждые мне темы.

From:

Заметь, что тему для эссе ты, как правило, выбираешь сам. Не трепись на чуждые, трепись хоть как-нибудь. У нас преподавательница украинского это виртуозно проделывала, она всех могла разговорить.

From:

Ну если так...
Хотя идея "изобретать позицию оппонента" мне все равно кажется чудовищно странной.

From:

Тут бывает "некоторым людям просто нравится" (носить каблуки, питаться по-вегетариански, работать под Win 10 и т.д.). Их мнение непостижимо.
-----

А о чём и вообще зачем с этими людьми диспутировать?

From:

А с кем ещё Вы собираетесь диспутировать — если, допустим, Ваш тезис состоит в том, что каблуков носить не надо? Если не с "этими людьми"?

From:

Да ни с кем в общем-то. Просто каблуков носить не буду (спойлер: я их и не ношу :).

From:

Ну, тогда обсуждаемый текст к Вам никакого касательства и не имеет. Он про и для тех, кто диспутировать хочет.

From:

Он про и для тех, кто диспутировать хочет.
-----

Угу. С теми, кто диспутировать не хочет, как я понимаю? :)

From:

Для танго нужны двое.

From:

Ну да. Поэтому мне и не понятно зачем втягивать в это танго тех, кому "просто нравится".
Ведь если уж так хочется обсудить вопрос ношения каблуков, то всегда можно найти тех, кто свою любовь к каблукам как-то рационализирует (ну, там ноги в обуви на каблуках красивее смотрятся или хочется казаться выше, к примеру).

From:

Ну да. Но, простите, только Вы их и втягивали. Только Вы про них и говорили.

From:

Ваша беседа, господа, просто шикарный пример того, что сказано в посте. ;-)

From:

А вот есть класс задач "сдать эссе".

В реальных содержательных дискуссиях с живыми людьми, если они зачем-то нужны, аргументы за оппонента никто не придумывает.
А придумывают их... ну разве что при "работе с возражениями" и прочей рекламе.

From:

Вот именно об этом я и говорил. Именно поэтому все сетевые дискуссии так херово работают. О чем бы ни шла речь, от Толкина до маянезика в салат. Потому что все спорящие упираются в свою ненаглядную кочку зрения и оппонента банально не слышат. Если бы люди знали, что им нужно придумать хотя бы один аргумент за оппонента, они бы хотя бы прислушивались к тому, что он говорит. В этой вашей Америке такому в приличных школах учат.

From:

Мне странно.
Оппонент тем и хорош, что у него другая голова, и он видит то, чего не видишь ты.
Поэтому если от дискуссии нужно именно сносное общее решение — аргументы оппонента имеют значение.
А если просто "мне нравится это, тебе нравится другое" — это не дискуссия.
Третий вариант, кажется — "а как оно было на самом деле".
И тут какбэ дискуссия чаще всего упирается в "мы тут оба дилетанты"

From:

Хм. Прикольно. В контексте "это игра и просто нужно обоснование" — работает.

From:

Собственно, меня в твоем посте зацепило сочетание совершенно, на мой вкус, искусственного построения типа "эссе" (живым людям для осмысленных задач такое построение аргументации, имхо, низачем не нужно) в сочетании с твоим мнением, что так и надо делать.

From:

ikadell.livejournal.com

Хороший расклад, если времени достаточно. Потому что если нет, то разбивка выглядит как: мнение, моё за, их против пополам с почему это неверно по-параграфно, мнение.

From:

ikadell.livejournal.com

Ты ещё не забывай, что есть такой риторический приём:
- Ты (полезная тебе информация)
- Оппонент (вопрос, правдивый ответ на который - вредная тебе информация)
- Ты (повтор полезной информации не имеющей отношения к вопросу)

Pound the law. If you have none, pound the facts. If you have none, pound the table.

From: